Koronavirüs krizi devlet yönetiminden, uluslararası ilişkilere; ekonomiden insan psikolojisine birçok alanda bazı soruları da beraberinde getirdi. Arın Demir, siyaset bilimi profesörü ve CHP Parti Meclisi üyesi Yüksel Taşkın ile krizin sebep olacağı sorunları ve CHP’li yerel yöneticilerin kriz karşısında aldığı tavırları konuştu.

Kolektif toplum yapısının hakim olduğu, totaliter Çin gibi ülkelerde uygulanan otoriter tedbirlerin, liberal fikirlerle bireyselciliğin ön planda olduğu müreffeh ve demokratik ülkelerdeki modellerle karşılaştırılmasını anlamlı buluyor musunuz? Sadece Pandemi’nin etkilerini azaltabildiği düşünülüyor diye, otoriterleşme savunulmalı mı?

Elbette hayır. Bu konuda yapılan genellemeler biraz tevazu barındırmalı. Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler alanından gelen birisi olarak şunu söylemeliyim ki bizim disiplinimiz Soğuk Savaş’ın bitişini bile öngörememişti. O nedenle bu değerlendirmelerde duygusallığın çok ağır bastığını ve biraz erken davranıldığını düşünüyorum. İkincil olarak Çin’in, Koronavirüs ile mücadele sürecini çok ciddi bir şekilde propaganda aracına dönüştürdüğünü düşünüyorum. Ben otoriter veya totaliter rejimlere güven duymuyorum. Dolayısıyla, Çin’de Koronavirüsle mücadelede dışarıya aktarılandan daha farklı süreçler, zorluklar yaşanıyor olabileceğini de paylaşmak istiyorum.

Krize karşı mücadelede, otoriter ve kapalı rejimlerin başarılı olduğu tespiti şu anda bile doğrulanmaya muhtaçtır. Burada devlet kapasitesiyle, müdahale hızının yüksek olduğu ve kurumların işlediği ülkelerde çok daha başarılı sonuçlar alındığını görüyoruz. Başarılı bir örnek olarak Almanya’yı verebiliriz. Almanya devlet kapasitesinin güçlü olduğu sosyal bir devlet. Bunun dışında, başarılı mücadele verdiği söylenen Güney Kore ve Tayvan için de otoriter rejimler diyemeyiz. Bu nedenlerden Çin, Rusya ve Hindistan’ın Koronavirüs ile girişilen mücadelede kullanmakta oldukları propaganda diline şüpheci yaklaşıyorum. Zaten Çin’de Koronavirüs krizinden çok daha önce, dijital diktatörlük kavramıyla açıklanabilecek çeşitli uygulamalar yapılıyordu. Toplumsal Kredi Sistemi denilen bir uygulamaya geçmişlerdi. Bu uygulamaya göre sosyal medyada yaptıklarınız takip edilerek puanlanıyordu. Sistem tarafından iyi puanlanırsanız, sözgelimi, bir uçağa binerken size öncelik tanıyorlar veya kötü puanlanırsanız size bazı yaptırımlar uyguluyorlar. Kişisel hesaplarınızdaki eylemlerinize göre bir tür cezalandırma mekanizması söz konusu. Yine dijital diktatörülüğe örnek olarak, Çin’e iki yüz milyona yakın yüz tanıyıcı kamera yerleştirildi. Konfüçyanizm’in bir devlet felsefesi olduğu ülkede kontrol her şeydir. Bu felsefelerinde herhangi bir değişiklik olmadı. Sadece devletin kontrol araçları farklılaştı ve güçlendi.

Yine İkinci Dünya Savaşı’ndan örnek verirsek, otoriter ve totaliter rejimler demokrasilere göre çok daha hızlı başladılar ve ilk başlarda başarılı sonuçlar elde ettiler. Demokratik rejimler ise orta ve uzun vadede toplumu ikna ederek uzun soluklu bir mücadeleye katabildikleri için nihai olarak kazandılar. Dolayısıyla, demokrasinin vazgeçilmez bir değer olduğunu düşünüyorum. Hemen yeri gelmişken şunu söyleyeyim, bazı insanlar otoriterlik sayesinde daha çok istikrar, kalkınma ve güvenliğin mümkün olduğu vurguluyorlar. Bende şöyle bir normatif soru öyle yanıtlıyorum onları; ‘‘Hürriyetin olmadığı kalkınmayı ben ne yapayım?’’ Aslında tartışma bu kadar basit. İnsanlık için ekmek kadar hürriyet de temel bir ihtiyaçsa, otoriter rejimler benim için baştan kaybediyorlar. Bu mevcut propaganda mücadelesine mesafeli yaklaşarak böyle bir değerlendirme yapılması gerektiğini düşünüyorum.

Otoriter olarak nitelendirebileceğimiz hükümetler yaşanan en basit aksaklığı bir krize dönüştürerek bunu kendi bekaları için kullanma eğilimindeler. Bazen de uyguladıkları politikaları temize çıkarmak için dış düşmanlar yaratıyorlar ve kendi hatalarının sebebi olarak bu dış düşmanları işaret ediyorlar. Bu iki durum sonucunda da arzu ettikleri şey, çoğu zaman, daha çok otoriterleşme oluyor. Koronavirüs ise somut olarak algılanabilen, teknokrasi ile çözülmesi gereken bir tehdit. Bu türde hükümetlerin COVID19 krizinin neden olduğu ekonomik sorunlarla ve sağlık sektöründeki krizle nasıl mücadele etmelerini bekliyorsunuz?

İran, Koronavirüs’e ilişkin dış tehdit söylemi geliştirdi. Koronavirüs’ün dış güçler tarafından İran’a bir saldırı amacıyla kullanıldığını söylediler. Fakat İran toplumu, zaten devletine uzun süredir inanmıyor. Koronavirüs krizi birkaç şeye yol açabilir. Birincisi, kısa vadede içe kapanmacı milliyetçi bir dönem yaşanabilir. Hiper-globalizasyon dediğimiz sürecin şöyle bir sorunu vardı: Çok hızlı bir iktisadi, kültürel küreselleşme yaşandı ama regülasyon tarafı ve demokratik yönetişim boyutu zayıf kaldı. Bunu küresel anlamda demokrasi açığı olarak tanımlayabiliriz. Dolayısıyla yakın zamandaki küreselleşme dalgasına yönelik eleştiriler ciddi taban bulabiliyor. Buna rağmen İran örneği üzerinden boş hamasetin böyle küresel bir krizde ne kadar yersiz olduğu şiddetli bir şekilde anlaşılıyor. Toplumunun sağlık, güvenlik, refah ve özgürlük gibi temel ihtiyaçlarını karşılayamayan rejim yönetimlerinde halkın güvensizliği derinleşir. Bunun bir sonucu olarak kurumlara güven yok olur. Kapasite sorunu olan otoriter rejimlerde, toplumlarıyla aralarında bulunan mesafelerinin daha da açılacağı öngörüsünü taşımaktayım. İkincisi, ABD’de sağ popülist bir siyasi olan Trump’ın da süreçten olumsuz etkilendiğini düşünenlerdenim. Trump’ın sürekli konuşmasına rağmen, topluma yeterli hizmet sunamadığı, somut sorunları aşamadığı net bir şekilde görülüyor. Bu kriz, sağ popülist liderlerin çok fazla ve boş konuştuklarını gösterdi. Kutuplaştırma stratejileri, somut çözüm bekleyen topluma pek bir şey ifade edemiyor. Bu açılardan bakıldığında çok da umutsuz olmamamızı gerektiren işaretler de var. Sağ popülistlerin sorunları çözecekmiş gibi davrandıkları ama hamaset ile hiçbir şeyin çözülmediği gerçeğinin halk tarafından daha iyi anlaşıldığı bir sürece girmiş de olabiliriz. Yerel yönetimlerin ve merkezi otoritenin kapışması ya da sivil toplumun acil bir şekilde devreye girerek devletin hantallığını azaltacak yaratıcı hamlelerde bulunması önemli.

Yakın zamanda bu krizi bir şekilde denetim altına almayı başardığımızda, siyasetin gündemi bu konular olacak. Devletlerin gereksiz alanlara yaptıkları harcamalar sorgulanacak; tarım, sağlık sektörü ve bilimsel alanlara yapılan yatırımlar daha çok önem kazanacak. Bu süreç içerisinde olumsuz unsurlar bulunsa dahi gelecek adına olumlu sonuçları da olacaktır. Şunun unutulmaması gerekiyor: Bizler çoğunlukla geleceğe yönelik analiz yaparken siyasal aktörler olduğumuzu unutuyoruz. Siyasi aktörler olarak sürecin olumsuz yönlerine olumlu etki yaratacak müdahaleler yapmanın yollarını aramalıyız. Bu sürecin hem olumlu hem olumsuz taraflar barındırdığını düşünüyorum.

Koronavirüs krizi ile insanlar birbirlerini tehdit olarak algılamalaya başladılar. Toplumların bir kısmının yaşadıkları güvenlik bunalımını aşmak için otoriteden gücünü arttırmasını talep ettiklerini görüyoruz. Post-pandemik diye tanımlayabileceğimiz yeni dönemin devlet rejimlerine nasıl etkileri olabilir?

Kısa vadede, içe kapanmanın ve milliyetçi bir dilin biraz daha güçlenebileceğini vurgulamıştım. Göçmenlere yönelik yoğun bir hoşgörüsüzlük vardı. Bu kriz bunu biraz daha derinleştirir. İlk başlarda küresel insan ve turizm trafiğine yönelik bir tepki de oluşabilir. Bu süreçte hangi kamusal hizmetin daha değerli olduğuna yönelik bilinçlenme var. Dolayısıyla toplumsal aktörlerin, partilerin ve sivil toplumun siyasetten talepleri azalmayacak aksine artacaktır. Örneğin Bernie Sanders’ın Amerikan politikasında gündeme getirdiği iki önemli şey var: Sağlık hizmetlerinin ve özellikle üniversite eğitiminin herkes için ulaşılabilir ve ücretsiz olması. Bu dillendirildiğinde Amerika’da Demokratların sağ kanadından bile tepkiler yükseliyor. Bu tepkilere karşılık, Sanders da Almanya ve Fransa örneklerini göstererek, önerilerinin “radikal” veya “komünist” öneriler olmadığını, halihazırda dünyanın pek çok ülkesinde uygulandıklarını anımsatıyor. Önemli bir sağlık kriziyle mücadele ettiğimiz için bu tartışmaların kıymetini tam anlayamıyoruz.

F.D. Roosevelt 1929 Büyük Bunalımı’na farklı bir şekilde yaklaştı. Amerika’da o dönem izolasyoncular ve enternasyonalistler olarak iki rakip grup bulunmaktaydı. Trump’ın bugün izolasyoncu alana samimiyetsizce yöneldiği görülüyor. Roosevelt dikkatli enternasyonalistlerdendi. Ülkesinde bir sosyal devlet inşasına soyunduğu gibi küresel alanda da bir tür düzen kurulması gerektiğine inanıyordu. 1929 bunalımından hemen sonra Roosevelt politikaları hayata geçirilebildi. Ben de küreselleşmeye dair yeni vizyon ve önerilerin ortaya çıkabileceğini düşünüyorum.

Bütün bu analizlerde şunu unuttuğumuzu gözlemliyorum: Gördüğümüz bütün küresel rekabet, Rusya, Çin, Amerika ve Avrupa Birliği rekabeti, kapitalist sistemin içerisinde yer alan rekabetlerdir. Burada bir başka alternatif sistem önerisi bulunmuyor. Biz hala kapitalist sistemin içerisinde olan anlayışların birbirleriyle mücadelelerine göre analiz yapıyoruz. Amerika’da özellikle entelektüel çevrelerde ‘‘Çin acaba bu süreçten galip mi çıkacak?’’ diye bir tartışma ve kaygı var. Bu tartışmada, sorulması gereken bir soru var; ‘‘Çin, küreselleşme karşıtı olduğu için mi kazanıyor, yoksa küreselleşmeden istifade ettiği için mi kazanıyor?’’ Ben ikinci seçeneğin doğru olduğunu düşünüyorum. Çin toplumu büyük bir özgüvenle küresel kapitalist sistemin oyuncusu olmak istiyor. Çin orta sınıfı özgüven kazanmış durumdadır. Nesnel bir değerlendirme yaparsak kapitalist sistemde, Çin’in küreselleşmenin yavaşlaması ve durmasını asla kabul etmeyeceğini değerlendiriyorum.

İki farklı bakış açısının yarıştığı bir başka tartışma daha var: Birinci bakışa göre Amerika, Çin ile rekabet etsin ve tekrar küresel kapitalizmin lideri olsun. Bu anlayışın giderek geriye düştüğünü görüyoruz. İkinci bir anlayış ise, çatışma yerine işbirliğinin ön plana çıkartılmasını savunuyor. Burada Amerika’nın da, Çin’in de küreselleşme sayesinde kazandığına vurgu yapılıyor. Gerektiği zaman işbirliği yapalım deniyor. Dolayısıyla önümüzdeki süreçte bazı alanlarda rekabet ve aynı zamanda sistemin bir şekilde devam etmesi için işbirliği de gerekecektir.

Şunun altını çizmek gerekiyor. Çin’in öne çıkmasının sebebi, kapitalizmin içerisinde başka bir akımı temsil etmesi. Bir de Çin’in orta sınıfı ile devletini özdeşleştiriyoruz. Yakın gelecekte, Çin’de bir sürü insan, özgürlük, tüketim daha iyi yaşam gibi taleplerle karşımıza çıkabilir. Anlaşılacağı üzere, ben her zaman kurumsal altyapısı ve sosyal devleti güçlü bir demokrasiden yanayım. Bu nedenle, Çin’in mevcut sistemi ile öne çıkmasını olumlu görmüyorum.

Uluslararası örgütlerin, bu süreçte otoriterleşme eğilimi gösteren devletlerin davranışlarını şekillendirebileceğini düşünüyor musunuz ? 

Daha önce söylediğim gibi hiper-globalizasyon çok önemli bir demokrasi açığı yarattı. Yine küresel eşitsizlikler bakımından çok sorunlu bir tablo ortaya çıktı. Bu nedenle küreselleşmenin demokratik alt yapısını oluşturamadık demiştim. Bunu biraz açmak istiyorum. Özellikle de Amerika’nın müthiş öngörüsüzlüğü ve bencilliği, uluslararası hukuka büyük zararlar verdi. Birleşmiş Milletler gibi yapıların etkinleşmesi engellendi. Bu kapasitenin çökertilmesinin, şu sıralar yaşadığımız sorunlarla ilgili olduğunu görüyoruz. Kapitalist sistemin Amerika liderliği döneminde uluslararası hukuka bu denli zarar verilmeseydi, BM’nin kapasitesi güçlendirilseydi çok daha farklı bir yerde olurduk. Suriye Krizi bir anlamda bunun bize ne kadar zarar verebileceğini göstermiş oldu. Kapitalist sistemin doğası gereği küreselleşmenin yarattığı büyük bir iktisadi büyüme var. Bunun sonucunda eşitsizliklerle birlikte çok büyük bir kapasite artışı da var. Bu sistemden, ne Çin’in, ne Amerika’nın, ne de başka ülkelerin vazgeçebileceğini sanmıyorum.

İlk aşamada uluslararası hukukun ve kurumların güçlendirilmelerini beklemek gerçekçi değil. Fakat Roosevelt örneğinde de bahsettim. Batı’da ve Batı-dışı toplumlarda izolasyonalizme alternatif vizyonlar ortaya çıkarsa veya enternasyonalist zihniyet yeniden canlandırılırsa bunların olumlu sonuçları olur. Özetle kapitalizmin Euro-Atlantik liderliğinde, sözde demokratik ülkeler uluslararası hukuku ve uluslararası kurumları bu kadar çökertmemiş olsalardı, bugün daha başka bir dünyada olurduk. Güç merkezi Doğu’ya doğru kayarken kısa vadede büyük bir olumlu sıçrama beklemiyorum.

Kısacası günümüz dünyasının sağ popülizmle, otoriter rejimlerle götürülemeyeceğini, gezegenin çok büyük tehditlerle karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle benim gezegenin bilinci dediğim, enternasyonalist anlayışlar ortaya çıkamazsa ve dünyaya yeni bir düzen getirilmezse çok büyük felaketlerin bizi beklediğini düşünüyorum. Otoriter ve totaliter yanılgı gezegenin sorunlarına yanıt getiremez. Sadece mevcut düzenin başka boyutlarıyla devamını sağlar. Bize yeni bir sıçrayış gerekiyor. Küreselleşmeyi reddeden değil, onun zararlı unsurların törpüleyebilen, bakış açıları geliştirmek gerekiyor. Bu anlamda hem liberalizmin hem sosyal demokrasinin ve enternasyonalist boyutlarıyla Yeşil Hareket’in daha da güçlenmesi gerektiğini düşünüyorum.

Ak Parti’nin 18 senedir hiç tecrübe etmediği, muhalefetin ülke yönetimine kurumlar vasıtasıyla etki edebildiği yeni bir düzenin içindeyiz. Türkiyedeki bu yeni düzenin siyaseten anlam ve etkisi hakkında düşünceleriniz nelerdir ?

Kendi ülkemizdeki mevcut kavramsallaştırmaları ben tersine çevirmeyi öneriyorum. Türkiye sağı bugüne kadar hep bir vesayet eleştirisi yaptı: “Devlet tarafından atanmışlar, seçilmişleri çalıştırmıyor” gibi bir söylem üretti. Bu söylem üzerinden de AKP ‘‘Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi ile biz bunu tamamen ortadan kaldırır, Türkiye’yi şahlandırırız’’ gibi bir dil inşa etti. Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi’ne geçildiğinde vesayetçiliğin ortadan kaldırılmış olduğunu, Türkiye’yi uçurmak için artık hiçbir engelin kalmadığını iddia ettiler. Halbuki bu söylemin ne kadar yanıltıcı olduğu çok net bir şekilde ortaya çıkıyor. Bugün devlet olan atanmışlar ultra merkeziyetçi, vesayetçi bir rejim inşa ettiler. Yapının ultra merkeziyetçiliğini ve vesayetçiliğini vurgulamak istiyorum. Bu aynı zamanda hantal bir yapı. Yeni yapı sivil toplumun dinamizminden işkillenen, kuşkulanan, onunla işbirliği halinde çalışarak topluma hizmet etmeyi amaçlamayan, onu denetlemeyi kendine vazife etmiş bir anlayış olarak ortaya çıkıyor. Bu anlayışın iflas etmemesi imkansız.

Bu nedenlerden dolayı, yerel seçimlerin İstanbul’da tekrarlanması bize çok şey anlatıyor. Seçilmişlere karşı atanmışlar, YSK üzerinden çocukların bile inanmayacağı bahanelerle seçimleri tekrarlattılar. Toplum, Ekrem Bey’in üzerinde muazzam bir teveccüh oluşturdu. İnsanlar Türkiye’deki seçim mekanizmasını kurtarmak istediler. Buradan son dönemdeki krizle mücadeleye gelirsek; CHP’nin 11 büyükşehirde ve diğer ilçe belediyelerinde yaptığı iş çok basit. Toplumla temas halinde oldukları için toplumsal talepleri görüp anında yanıt verebiliyorlar. Bunu yaparken, aciliyetle hareket ederek, yaratıcı bir yaklaşım sergiliyorlar. Bu çok doğal bir şey. Kriz zamanı sizden talepleri olan bir toplum var. Sizin de mümkün olduğu kadar hızlı bir şekilde bu talepleri karşılamanız lazım. Merkezi hükümet, yerel yönetimlerimizin gösterdiği dinamizmden rahatsız oldu. Yani ultra merkeziyetçi yapı, bu sivil dinamizmi kendisine tehdit olarak algıladı. Merkezi hükümet bunun önünü kesmeye çalıştı ve Kenan Evren döneminde çıkan bir yasaya dayanarak yerel yönetimlerimize müdahale etmek istediler. Hatta burada ölçü öyle kaçtı ki, yıllarca çalışan aşevlerimize bile müdahale geldi. Bunlara destek olan hesaplara sınırlamalar getirildi. Burada kendi toplumunun dinamizminden, kendi yerel yönetimlerinin dinamizminden korkan bir devlet anlayışı olduğunu görüyoruz. Bunun anlayışın ayakta kalması mümkün değildir. Türkiye bu krizi atlattıktan sonra sağlıklı şekilde bu tartışmaları mutlaka yapacaktır. Kriz, devletin hantal kaldığı her yerde yerel yönetimleri öne çıkardı. Türkiye’ye özel bir durum değil. Amerika da örneğin Federal Hükümet’e karşı New York’un dinamik bir şekilde öne çıktığını görüyoruz. Türkiye’de ise toplum, gördüğünüz gibi, hantal merkeziyetçilik karşısında kendisine kimin yakın olduğunu ve pratik çözümler ürettiğini de elbette not alıyor. Türkiye’de bir ahbap-çavuş kapitalizmi, bir müteahhitler cumhuriyeti sahnede. Bir örnek vermek gerekirse, Osmangazi Köprüsü’nden geçmeyen araçlar için hazine garantisinden bu ay ödenmesi gereken para ‘‘Biz Bize Yeteriz’’ kampanyasında toplanan paradan çok daha fazla. Bu sürdürülemez bir durumdur. Türkiye Koronavirüs’e iki krizin ortasında yakalandı: Birincisi devlet yani yönetememe krizi, ikincisi ise onun yol açtığı iktisadi kriz. Bu iki krizin ortasında Koronavirüs’e yakalanmamız büyük talihsizlik oldu.

Koronavirüs Krizine ilişkin partinizin de dile getirdiği çeşitli tedbirler bulunmaktaydı. Cuma günü açıklanan sokağa çıkma yasağının süreç yönetimini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bizim 13 maddelik çok net talep ve önerilerimiz oldu. Meseleyi, ‘‘Evde Kal Türkiye’’ değil, ‘‘Evde Tut’’ açısından ele aldık. Bütün bunları asla olağanüstü hal ilanına ihtiyaç olmadan, gerekli yerlerde karantina uygulaması ve sokağa çıkma yasağı uygulaması şeklinde öneriyorduk. OHAL’e gerek kalmadan tedbirler alınabilir. Buranın altını şiddetli bir şekilde çizelim. İstanbul’da Ekrem İmamoğlu’nun savunduğu her şey önce bir dirençle karşılaşıyor, sonra hükümet aynısını alıp uygulamaya sokuyor. Bu önerileri, “Bunlar da bizim ülkemizin insanları, doğru bir şey biliyor olabilirler, zaten muhalefetin görevi de budur.’’ diye sahiplenselerdi ülke olarak kazanırdık. Hafta sonu için ilan edilen sokağa çıkma yasağı sürecinin yönetilememesi, tam da hantal bir devletten beklenecek türde bir beceriksizlik örneğidir. Doğru düzgün hazırlık yapılmadan, ortak akılla düşünülmeden aniden devreye sokuldu. Saat on itibarıyla ben de evimin altındaki bakkala gittiğimde, panik halinde bir kalabalık vardı. Bir devlet bunları öngörebildiği sürece bir otorite olabilir. Otorite, kendi kullandığı güce dair bir ikna süreci yaratabilmek demektir. Otorite böyle bir şeydir ve dün yaşananlardan görüyoruz ki şu an böyle etkin ve güvenilir bir otorite yok. Dolayısıyla partimizin tedbirleri, önerileri; Tabipler Birliği’nden, sivil toplumdan, Bilim Kurulu’ndan gelen formüslasyonundan oluşmaktadır. Bütün bunları düşünürken mesele geç kalmamaktı. Örneğin, on gün önce İstanbul’da daha yoğun bir evde tutma tedbiri alınsaydı bugün hastanelerden gelen olumsuz haberler bu kadar çok olmazdı. Sağlık konusunda veri akışımızda da soru işaretleri oluşmaya başladı. Etrafımıza bakıp gördüğümüz manzara ile Sağlık Bakanlığı verileri arasında bir uçurum olabilir. Tabipler Birliği de buna dikkat çekti. Böyle bir krizde açık sözlülük, cesaret ve müşfik davranmak çok önemli. Açık sözlülük, korkutucu bir realizm olmak zorunda değil. Bu konularda büyük bir eksiklik olduğunu, buna rağmen özellikle Ekrem İmamoğlu ve Mansur Yavaş dinamizmi ile topluma bir seviye rahatlama geldiğini görüyoruz. Asıl söz etmek istediğim, ultra merkeziyetçiliğin, Ankara’ya kapanmış vesayetçi yapının ne kadar toplumdan uzak olduğunu bir defa daha görmüş olmamızdır.

Fotoğraf: Şerif Karataş/Evrensel