Gündelik siyasetin dini sembollerle dolması ve Türkiye’nin bu değerler üzerinden kutuplaşan bir ülke haline gelmesi “Türkiye dindarlaşıyor mu?” sorusunu sık sık gündeme getiriyor. Bu sorunun cevabı olarak “Türkiye sekülerleşiyor” diyen, konuyla ilgili çok ses getiren Sekülerleşme Teorisi kitabının yazarı sosyolog Volkan Ertit’le, Türkiye’de insanların dine bakış açısını ve yaşanan dönüşümü konuştuk.

Sekülerleşmeyi nasıl tanımlıyorsunuz?

Benim sekülerleşme tanımımın merkezinde din yok, doğaüstü alan var. Doğaüstü alanın kapsadığı her şey sekülerleşme tartışmalarının parçası durumundadır. O nedenle dinler, dinîmsi yapılar, halk inançları, astroloji, fal/burç ve diğer tüm doğaüstü anlatı/öğreti veya iddialar sekülerleşme tartışmalarının parçasıdır.

Peki sekülerleşme denilince ne anlamalıyız?

Belli bir zaman dilimi içerisinde belli bir toplumda, başta din olmak üzere diğer tüm doğaüstü alana ait öğretilerin toplumsal ve bireysel alandaki prestijlerinin ve güçlerinin azalmasına sekülerleşme denir. Bu tanımda üç önemli detay var. Birincisi “geçmişle kıyas”, diğeri toplumları ya da bireyleri başkaları ile değil kendileri ile kıyas ve son olarak tartışmanın merkezinde din değil, dini de kapsayan doğaüstü alanın olması.

Türkiye’nin geçmişten günümüze sekülerleştiğini iddia ediyordunuz. Bugün hala iddianızı geçerli mi?

Tabii ki. Sekülerleşme yeni kuşakların eski kuşaklara göre doğaüstü alandan daha az beslenmesi demek. Bir diğer ifade ile Y ve Z kuşaklarının yani şu anda 40 yaş altı grubun kendilerinden önceki kuşaklara kıyasla doğaüstü alanı hayatlarına daha az almaları demek. Söz konusu inanma oranları, ibadet etme oranları, kılık-kıyafet kodları, yeme-içme kültürü, evlilik öncesi mahrem yakınlaşma, LGBTİ bireylere karşı gösterilen tutum ve diğer gündelik yaşam pratikleri olduğunda yeni kuşaklar bu konularda eski kuşaklara göre doğaüstü alandan daha az besleniyorlar.

Beslenmekten kastınız nedir?

Gündelik davranış kodlarınıza karar verirken neyi referans alıyorsunuz? Eğer eski kuşakların gündelik yaşamına din daha az dokunuyorsa desekülerleşme, daha fazla dokunuyorsa sekülerleşme yaşanıyor demektir.

Belki yeni kuşaklar yeni bir dinî form içinde yaşıyorlardır inançlarını?

Bunun tersini iddia etmiyorum ki. Tabii ki olabilir böyle bir şey. Ama bunun sekülerleşme tartışmaları için bir önemi yok. Esas konu ortaya çıkan bu formun eski ya da yeni olması değil, eskisine kıyasla hayata daha çok dokunup dokunmadığıdır. Daha basit anlatımla, eğer yeni dini formunuz kıyafetinize karışmıyorsa, ya da daha az karışıyorsa, bu yeni form eskisine kıyasla daha seküler bir form demektir. Ya da tam tersi de mümkün. Diyelim ki bir grup oldukça radikal bir yeni form geliştirmiş olsun. Yani IŞİD gibi olduklarını var sayalım. Bu durumda bu yeni form oldukça deseküler bir form olacaktır günümüz ile kıyaslandığında. Demem o dur ki, sekülerleşme tartışmaları değişen formlarla değil, bu formların hangisinin hayata daha çok dokunduğu ile ilgilenir.

Ayasofya’nın ibadete açılması özellikle sağ seçmende büyük bir mutlulukla karşılandı. Öte yandan Avrasya Araştırma Şirketi’nin 2020 Temmuz ayında 2 bin 460 kişi ile gerçekleştirdiği bir araştırmada, görüşmecilerin %99,70 kadarı Ayasofya’nın ibadete açılmasının oy tercihlerinde herhangi değişikliğine neden olmadığını belirtmişler. Sekülerleşme tartışmaları çerçevesinde bu veri referans alınarak, Ayasofya’nın ibadete açılmasının toplum düzeyinde oy verme davranışlarını etki yaratmamasını nasıl anlamlandırabiliriz?

Sekülerleşme tartışmaları ile bu konunun çok ilgisi var mı emin değilim. Sekülerleşme “doğaüstü alanın etkisinin azalması” demek. Eğer Ayasofya açıldığı için Türkiye’de bir grup genç “Devletimiz Ayasofya’yı açtı, yarından itibaren daha fazla namaz kılmaya başlıyoruz!” dedi ise, ve bu araştırma şirketlerinin raporlarına yansıdı ise, o zaman “Evet, Ayasofya ve sekülerleşme tartışmaları arasında bir ilişki var.” diyebiliriz. Ama sanırım böyle bir çalışma yapılmadı. Yapılsa da öyle bir sonuç ortaya çıkar mıydı emin değilim. Aslında Türkiye’de sekülerleşme tartışmalarının sağlıklı zeminde yapılamamasının sanırım en önemli sebeplerinden biri sıcak siyasetin bu konuda oldukça belirleyici olduğunu düşünmemiz. Hatta bu sebeple ciddi bir çoğunluk Türkiye’nin sekülerleştiğini yeni yeni fark ediyor. Sıcak siyasetin gündemi domine etmesi, yeni kuşaklardaki dönüşümün gözden kaçırılmasına sebep oldu. Ne Ayasofya’nın ibadete açılıp kapanması ne de İlahiyat fakültelerinin sayısının artması azalması mevcut sekülerleşme tartışmalarının parçası durumunda değildir.

Son yıllarda dindar nesil yetiştirmek için sayısı arttırılan İmam Hatipler ve İlahiyat Fakülteleri bu süreci etkilemedi mi sizce?

Ben de onu diyorum aslında. Oldu mu? Yani dindar nesil yetişti mi bu okulların sayısı artınca? Aksine, bu okulların ciddi bir sekülerleştirici etkisi olduğu kanaatindeyim özellikle ailesinde liseye ya da üniversiteye giden ilk kuşak için. Ancak bu konudaki çalışmamız henüz tamamlanmadı, tamamlanınca belki o makale üzerinden de konuşabiliriz. Ama makalenin temel hipotezi şu: İlahiyat fakülteleri ve İmam hatipler, desekülerleştirmek bir tarafa sekülerleştirici bir etki yaptılar, özellikle de ailelerindeki ilk kuşak üniversiteliler veya liseliler için.

İktidarın bu noktada toplumu etkileme gücü olmadığını mı iddia ediyorsunuz?

2000’li yıllar için evet. İzninizle bu soru ile her karşılaştığımda verdiğim yanıtı sizinle de paylaşayım. Söz konusu 2000’li yıllar ise, yani internet gündelik yaşamın parçası olmuş durumda ise, genç kuşaklar asırlardır ailede yaşadıkları toplumsallaşma sürecini tablet önünde ya da akıllı telefon ile yaşıyorlarsa, iyinin-doğrunun-güzelin-çirkinin-ahlakın ya da ahlaksızlığın ne olduğunu o dünyada tanıştıkları ya da takip ettikleri kişilerden öğreniyorlarsa iktidarın bu noktada genç kuşakların gündelik yaşam pratiklerini etkileme boyutunun sınırlı olduğunu iddia ediyorum. AK Parti değil de, CHP ülkeyi yönetiyor olsa idi aynı sekülerleşme süreci yine yaşanacaktı. Yaşanan sert sekülerleşme sürecinin fark edilmemesi de aslında muhafazakâr bir iktidarın ülkeyi yönetiyor olmasından kaynaklandı. Eğer CHP başta olsaydı sanırım Google Akademik’te “Sekülerleşme ve Türkiye” diye arattığınızda onlarca makale ve tez olurdu son 20 sene içerisinde.

Sosyal medyanın sekülerleştirdiğini mi iddia ediyorsunuz?

Pek tabii bu sürecin başat aktörlerinden biri olduğunu düşünüyorum. Ben kendi sekülerleşme paradigmamı üç ayak üzerine kurmuştum: Bilim, kapitalizm ve kentleşme. Sekülerleşme Teorisi kitabımın bir sonraki baskısında bu üçüne sosyal medyayı da eklemem gerekiyor. Aslında kitapta bahsediyordum ama bilimsel gelişmelerin altında bahsetmiştim. Şimdi ise onun başat aktörlerden biri olduğunu düşünüyorum. Biliyorum Tik-Tok takip etmek entelektüellerin çok mutlu olacakları bir şey olmayacaktır. Ama kuşaklar arası dönüşümü çalışmak isteyenlerin Tik Tok’a bakmadan bunu yapma şansları var mı emin değilim. Hatta abartarak ifade etmeme izin verin, bizim burada yaptığımız sekülerleşme tartışmalarının Tik-Tok ve diğer sosyal medya araçlarındaki dünya ile kıyaslandığında oldukça soft kaldığını düşünüyorum.

Sosyal medyada doğum günü partisi gibi çeşitli etkinliklerin dini bir formata sokularak gerçekleştiğini görüyoruz. Bu tür etkinlikler muhafazakarlaşmayı mı ve sekülerleşmeyi mi işaret ediyor?

İzninizle tanıma geri dönmek istiyorum. Geçmişle kıyas yapmak zorundayız. Yeni zengin muhafazakarlarımızın bu tarz eğlencelerini sekülerleşme tartışmaları içinde değerlendirmek istiyor isek, öncelikle şunu sormamız gerekiyor: Bu tarz eğlenceler bunu yapanlar için eskiden günah olarak, ya da din dışı kabul ediliyor muydu? Eğer geçmişte bu tarz eğlenceler veya yaşam tarzı dinî sebepler ile ayıplanırken günümüzde artık aynı kitle için kanıksanmış ise sekülerleşme, yok geçmişte de bu tarz bir yaşam tarzını benimsemişlerse ama paraları olmadığı için yapamamışlarsa bu konu sekülerleşme tartışmalarının alanına girmemekte. Daha basit anlatımla, eskiden lüksü kendi dinî yaşam şekline aykırı bir şey olarak görüyordu ise bu yaşananlara sekülerleşme dememiz gerekiyor. Ama geçmişte “Müslüman her şeyin en iyisine layıktır, tabii ki param olursa en güzel şekilde harcama hakkım var.” demiş ise (ve onun en güzel anlayışı bu ise) bu durumda bireyin tutumunda değişen bir şey olmadığı için bu konu sekülerleşme tartışmalarının alanına girmemektedir. O nedenle lüks ve şatafat seven yeni zenginlerin geçmişteki tutumunu bilmemiz gerekiyor öncelikle. “Lüks ve şatafatın gerçek İslam’da yeri var mı?” sorusunu sormak isteyebilirsiniz, ama sormayın. Sosyoloji bu soru ile ilgilenmiyor.

2019 yılında Konda Araştırma Şirketi’nin bir araştırmasına göre Türkiye’de kendisini ateist olarak tanımlayanların yüzde 1’den 3’e, deist olarak tanımlayanların yüzde 1’den 2’ye yükseldiği öne sürülmüştü. Türkiye’deki toplumsal yaşamda son yıllardaki Ateizm veya Deizm yükselmesinin temelindeki dinamik nedir?

Ateizm/ateistler ve deizm/deistler benim uzmanlık alanım değil. Sekülerleşme tartışmalarının merkezinde de inanç yokluğu değil, inancın gündelik yaşamdaki yansımasının geçirdiği dönüşüm vardır. Sekülerleşme, bireyin içsel/kalbî teslimiyetinden ya da inancından çok, bu teslimiyetin/ inancın dışsal yansımalarıyla ilgilidir. Ama size 4750 kişi ile gerçekleşen henüz yayımlanmamış kendi çalışmamın sonuçlarından bahsedeyim. Şüphe duymadan tanrıya inandığını belirtenlerin oranı %83. Ateist, agnostik, şüpheci inançlılar ve bu konu ile ilgili bir karara henüz varamamış olanların oranı ise yüzde 17. Yani %99’u Müslüman olan ülke ifadesi sanki artık Türkiye için çok uygun bir ifade olmayabilir.

Bir araştırmaya göre 1997 ve 2018 yıllarında Türkiye’de yayın yapan 3 kitle gazetesinin yaptığı yayınlarda laik türevi laik, laiklik, laikleşme kelimelerini 54 bine yakın kere kullanırken, 2500’e yakın seküler türevi sözcükleri kullandığı ortaya çıkmış. Ülkemizde neden laiklik ve sekülerleşme tanımlamaları birbirine karıştırılır?

Bizler sıcak siyasete oldukça angaje bir toplumun bireyleriyiz. Toplumsal dönüşümleri çalışan akademisyenlerin de bundan muaf olduğunu ifade edemem. Yakın zamana kadar bu iki kavram birbirinin yerine kullanılıyordu iki temel sebepten dolayı. Birincisi sıcak siyasetin etkisi, ikincisi ise Batı’da sekülerleşme tartışmaları son 70 senedir oldukça büyük bir külliyat biriktirmişken bizim böyle bir kavram ve tartışmalardan henüz haberdar olmamızdı. İki kavramın aynı olmadığını ilk defa 2006 yılında Mehmet Ali Kirman Hoca yazmıştı Din ve Sekülerleşme kitabında. Sanırım şunu anlatmak ya da anlamak çok kolay olmuyor bizler için: Bir devlet laiklikten uzaklaşırken, aynı şekilde bir toplum da dinden uzaklaşabilir. Laiklik geniş anlamı ile din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması, devletin kontrolünde olan eğitim, sağlık, güvenlik, hukuk, ekonomi gibi alanlarda herhangi bir doğaüstü öğretinin (dinî grubun, mezhebin, tarikatın vb.) söz sahibi olmaması, devletin dış ve iç politika için alınan kararlarda belli bir inanç grubunun çıkarlarını gözetmemesi, hiç kimsenin bağlı olduğu doğaüstü inançtan dolayı devlet kadrolarından uzaklaştırılmaması ya da bürokraside yükseltilmemesi, yani kısacası devletin tüm inanç gruplarına eşit mesafede olması demektir. Sekülerleşme ise toplum ve din arasındaki bir konu. Ancak, devleti laikleştirmek kanunla olabiliyorken, dinin ya da diğer doğaüstü anlatıların gücünü toplum nezdinde azaltmak için kanunlardan daha fazlasına ihtiyaç var. Aynı şekilde, kanunla laik halen gelen devlet, başka bir iktidar ile yine tek gecede çıkan bir kanunla din devleti haline gelebilmektedir. Ancak bu sefer de toplumu dindarlaştırmak için kanunlardan daha fazlasına ihtiyaç olacaktır. Toplumlar kanunlar ile sekülerleşebilselerdi, aynı şekilde yine kanunlar ile desekülerleşebilirlerdi. Ama dünyadaki örnekler (Türkiye de buna dahil) bunun böyle gerçekleşmediğini ortaya koyuyor. O nedenle ifade edilmeli ki sekülerleşme, laiklik ya da dindarlaştırma gibi dayatılan bir proje değil, kendine özgü dinamikleri olan bir süreçtir.

Toplumda umutsuzluğu besleyen siyasi veya iktisadi istikrarsızlıkların desekülerleşme ile herhangi bir ilişkisi var mı?

Desekülerleşme süreci, bireylerin geçmişe kıyasla doğaüstü alandan daha fazla yardım istedikleri süreçleri imler. Ve genellikle göç, iç savaş, ağır ekonomik krizler, doğal afetler bu süreci tetikleyebilir. Basit bir örnek vereyim. 99 depreminde bir arkadaşımın babası göçük altında kalmıştı ne yazık ki. Kendisinin başı açıktı. Ve şöyle bir duası oldu: “Allah’ım babamı bize sağ bağışlarsan başımı örteceğim.” Babası sağ kurtuldu ve arkadaşım da başını örttü. Eğer o yıl deprem olmamış olsaydı, arkadaşımın kaldığı ev depreme dayanıklı olsaydı, ya da babası göçük altında kalmamış olsaydı bir ihtimal bugün başı kapalı olmayacaktı. Aslında sekülerleşme tartışmalarının özü bu olayda yatıyor. Yaratıcıya ihtiyaç duyduğumuz anlar artarsa desekülerleşiyoruz, tersi durumda ise sekülerleşiyoruz. Toplumsal umutsuzluk ve iktisadi istikrarsızlığın derecesi açlık, susuzluk, iç savaş gibi bir durumlara sebebiyet vermiş ve ufukta herhangi bir kurtuluş görünmüyorsa bireylerin doğaüstü alana sığınmaları pek tabii mümkün.