Daktilo1984

Siyaset gündemi ısınmaya devam ediyor. 2020 yılı Türkiye siyasetinde birçok gelişmeye gebe. Bir tarafta yeni kurulan partiler, bir tarafta CHP’nin olası hamleleri ve yerel yönetim performansı bunların karşısında da AKP ve devlet… Burak Bilgehan Özpek bu konuları ve merak edilenleri Ertuğrul Günay’a sordu.

Ertuğrul Bey, Ak Parti iktidara geldiği zaman bir kopuşu, sapmayı tartışıyordu Türkiye. Türk siyasi tarihinde, hiç olmamış bir siyasi aktör muamelesi yapıldı ve birçok insan Adalet ve Kalkınma Partisini, bu açıdan biricikleştirdi. Fakat, tarih bizi şöyle bir noktaya getirdi ki, yine birçok insan yaşadığımız dönemi eşi benzeri görülmemiş bir kötülük olarak tanımlıyor. Gerçekten son 17-18 senede biz Türk siyasi hayatından koptuk mu? Bambaşka bir şey mi yaşıyoruz? Alışılagelmişin ötesinde bir iyilik ve ötesinde bir kötülük mü yaşıyoruz? Yoksa, bu Türk Siyasi tarihinin devamı niteliğinde bir periyod mu?

Yıllardır siyasal yaşamın içindeyim ve bu süre içinde -bugüne benzer- bağımsız kaldığım, olaylara dışardan bakma imkanına eriştiğim dönemler oldu. Böyle dönemlerde de geriye dönük okumalar yapıyorum. Bazen bir karamsarlığa kapılıyorum. 1908’den bu yana neredeyse bir tekrar yaşıyoruz gibi. Hep özgürlük vaadi ile geliniyor, bir süre sonra bir “tek parti”, “tek adam” serüveni ile karşı karşıya kalıyoruz, duvara çarpıyoruz, sil baştan yapıyoruz. İttihat Terakki’den bu yana bu alanda örnekler vermek mümkün.

Bu açıdan, Adalet ve Kalkınma Partisinde gördüğümüz olumsuz değişim Türkiye’nin siyasi çizgisinde tekil bir olay değil. Bir tekrarın örneği gibi gözüküyor.

Ben bu 17-18 yıla, baştan beri aynı doğrultuda süren bir çizgi olarak bakmanın da haklı ve doğru olmadığını düşünüyorum. Bu sürecin bir bölümünü içinden gözledim, 2002-2007 arasını ise dışarıdan. Avrupa Birliği doğrultusunda vaatler, çoğulculuk konusunda bir takım adımlar, özgürlük konusunda vaatler ve uygulamalar yapılageldi. Ne yazık ki, bu ilk dönemin olumlu niyet ve girişimleri, Türkiye’nin sol/sağ geleneksel siyasi partilerinin tepkileriyle karşılaştı. Muhalefetin hiçbir kesimi olumlu adım ve arayışlara sahip çıkmadı. Bir taraf sahip çıksa, belki Adalet ve Kalkınma Partisi daha düz bir çizgide kırılmadan devam edebilirdi. İki taraftan da -çoğu haksız- tepki aldı. 2007’ye böyle gelindi. 2007’de neredeyse bir toplumsal kalkışma olacak gibiydi.

Biz o eşikte, -ben zaten bağımsızdım, CHP’de yönetime muhalefetim nedeniyle dışlanmıştım- bir grup arkadaş, e-muhtıraya karşı çıkarak Ak Parti’ye katıldık ve 2007-2011 arasını yakından gözledik. Daha çoğulcu, danışmaya önem veren, birçok konuda yeniliğe açık bir ortam vardı. Örneğin, benim bakanlığımda çoğulculuk konusunda; Nazım’ın yurttaşlığının iadesi, Madımak’ın kebapçı ayıbından kurtarılması, Mem-u Zin benzeri Anadolu öz kültürünün yapıtlarının kendi dillerinde yayınlanması gibi bir takım tıkanmış konuların olumlu çözümü konusunda kültür, sanatın değerinin artması, Türkiye’nin yüzünü evrensele dönmesi konusunda adımlar atarken bir dirençle karşılaşmadım.

Ancak, 2011’de üçüncü seçimi kazandıktan sonra bir kırılma oldu. Basit tabiriyle bir “güç zehirlenmesi” görüldü. Bir de dünyada eş zamanlı bir takım talihsizlikler yaşandı. Arap Baharı aldatmacası, tam da bizim, AB’den bütün gayretlerimize rağmen dışlanıyor göründüğümüz bir döneme denk geldi. Merkel ve Sarkozy, Türkiye’ye imtiyazlı ortaklık öneriyorlar, “Türkiye kesinlikle AB’ye tam üye olamaz” diyorlardı. Türkiye’nin solu da, sağı da AB’yi hiçbir zaman yeterince içselleştirmiş değildi. Sağcılar, Batı Kulübü diyor, solcular -Ortak Pazar anlaşmasına ithafen- “Onlar ortak, biz pazar” diye bakıyordu. AB hiçbir zaman yeterince anlaşılmış, içselleştirilmiş değildi. Bu süreç, genel olarak AB’den toplumun soğumasına, AK Parti tabanında da bir umut kırıklığı yaşamasına neden oldu

Tam bu eşikte Arap Baharı ortaya çıkınca, bazılarına sanki önümüzde yeni bir kapı varmış gibi göründü. Avrupa’da dışlanırken, “Orta Doğu dünyasında lider oluruz” gibi bir ham hayal kuruldu. Bu ham hayal bizi Suriye’de maceraya yöneltti. Tabii, Orta Doğu dünyasında lider olmak için çok zengin olmak gerekiyor. Başka arayışlar gündeme geldi, zenginlik için yeni yöntemler bulundu. Rusya ve Asya Cumhuriyetleri ile coğrafi yakınlığımız ve toplumsal benzerliklerimiz de, bu Asyatik/despotik modele savrulmamıza katkı yaptı.

Bence 2002-2010/2011 arasında, gerçekten Türkiye’de önceki dönemlere göre, çoğulculuğa doğru, AB’ye doğru, demokrasinin kavram ve ilkelerini daha içselleştiren bir sürece doğru ilerlerken, 2012’den itibaren bambaşka bir yere savrulduk. Şimdi bambaşka bir çizgide, başladığı yerin tam karşısında yeni bir Parti-devleti modeli ile karşı karşıyayız. Bizim siyasi tarihimizde benzerleri hep var, ama bu kez durum çok daha vahim.

Sizin içinde bulunduğunuz dönemki iyileşmeyi aslında biz de hissettik. Açıkçası, benim 20’li yaşlarım bu rahat atmosferde geçti. Fakat görüyoruz ki, bu kurumsal bir iyileşme değilmiş. Bahşedilen, lütfedilen bir iyileşmeymiş. Bu kurumsallık eksikliğini hiç hissetmediniz mi?

Evet, bazı olaylar karşısında bu kaygıyı duydum. Yapılan birçok şey kişilere bağlı görünüyordu. Partinin özellikle iç işleyişinde kurumsallık eksikliği açıktı. Örneğin; AB doğrultusunda, çoğulculuk doğrultusunda, vesayete karşı özgür ve ergin bir siyaset doğrultusunda çalışan bir partinin bu konularda en bilinçli ve dirençli kadrolarının gençler olması gerekirken, gençlik kollarında inanılmaz bir boşluk olduğunu, sadece bir kalabalık toplandığını ve o kalabalığın da sadece genel başkanın adını bir slogan olarak söylemeyi siyasi gösteri olarak sahiplendiklerini gördüm. Bu benim ilk yargılama nedenlerimden biri oldu. İdeolojik, düşünsel hiçbir şey öğretilmiyor, konuşulmuyor; tartışma, sorgulama yok. Tamamen kişiye bağlı bir topluluk. “Bu kişi bu insanları, bugün AB doğrultusunda götürürken yarın bambaşka bir doğrultuya sürekleyebilir”i 2010’dan sonra içeride gözlemlemeye başlamıştım. Bununla ilgili uyarılarım da oldu, ama tabii biz Ak Parti’nin çekirdeğinden gelen bir grup değildik, koalisyonduk. Düzeltme şansımız yoktu. Bu ve benzer eleştirileri söyledikçe de ilişkilerimiz koptu ve bir süre sonra ayrılmak zorunda kaldık.

Parti’de gördüğümüz olay, aşağı yukarı devlette de büyük ölçüde benzer konumdaydı. Türkiye’de kişilerden bağımsız, kurallara, yasalara bağlı kurumlaşmalar hiçbir zaman yeterince yoktu zaten. Olması konusunda da bir gayret gösterilmedi. Son dönemde gördüğüm en çarpıcı gerçek budur -ki bir anlamda kendi gerçeğimizle yüzleşmemiz anlamına da geldi- Türkiye Cumhuriyeti 100 yıla yaklaşıyor, ama devlet yeterince kurumsallaşamamış. Bir takım idealist kümelenmeler olmuş, her meslek grubu içinde. Fakat ne üniversitelerin ne ordunun ne yargının dışarıdan gelecek müdahalelere karşılık kendi özerkliğini koruyacak kurumsal yapıları, özgüvenleri, davranış özellikleri, gelenekleri oluşmamış. O yüzden hepsi birlikte çöktü. Bir anlamda devlet çöktü.

200 senedir modern kurumsal bir devlet kurmak için çalışıyoruz ama başaramadık.

Özellikle yargıda ve üniversitede -orduda başka operasyonlar oldu- somut olarak bunu açıkça gördük.

Bizim bir günah keçimiz vardı. Mesela, Türkiye’nin yaşadığı ekonomik, sosyal ve dış politikada karşılaştığımız sorunları ordunun siyasete müdahalesi ile açıklardık. Aslında bu, entelektüeller için çok konforlu bir alandı, çünkü tek bir değişkenle bütün sorunları açıklayabiliyordunuz. 90’ların ve 2000’lerin ilk yarısında akademi de açıkçası bundan çok faydalandı. Şimdi, ordunun siyasetten çekilmesiyle beraber refahta ve demokraside beklenilen başarı, dış politikada da barış gelmedi. Dolayısıyla, şu anda siviller ve entelektüeller için bir sorumluluk arayışı var. Bu sorumluluk arayışının da popülizm olarak öne çıktığını görüyoruz. Yani, militarizmden çıkıp, popülizm gibi bir kavram kullanılıyor. Bu konudaki görüşleriniz nedir? Siz de böyle düşünüyor musunuz?

1960’lardan alırsak, 60’tan 2010’a 50 yıl geçti. Bu son yarım yüzyılda, ordunun günah keçisi postunu hak edecek davranışları oldu. 60, 70, 80 bağışlanır şeyler değil. Ordu asıl görevinin dışına taşarak siyasete çok müdahil oldu. Bir anlamda siyasetin erginleşmesini önledi. Bu müdahaleler 1960’dan, 2007’ye kadar devam etti. Sonradan başka hesaplaşmalarla bambaşka bir yere savrulduk.

1960’ı çok talihsiz bir olay olarak görüyorum. Darbe olmasa, toplumun ve siyasetin iradesiyle oluşturulabilecek bir yeni anayasa darbe yoluyla geldi ve bir anlamda kadük oldu. Toplumun gözünde hiçbir zaman hakkettiği yere kavuşmadı. Yürümeyi yeni öğrenen çocuğa sürekli müdahale ederseniz, yürümeyi öğrenemez. Zaman zaman düşecek ve kalkacak. Ancak, ordu bu düşme ve kendiliğinden ayağa kalkmaya izin vermedi. Bu yüzden kurumlaşmış, gelenekleri oluşmuş siyasi yapılar da olamadı. Sil baştan yapıldı. 27 Mayıs 1960 önemli bir siyasi partiyi kapatmış, ağır biçimde hırpalamıştı. 12 Eylül 1980 tüm siyasi partileri kapattı. Bu nedenle Türkiye siyaseti yeterince erginleşemedi. Sonuçta, el birliğiyle ordu, vesayet kurumu siyasetten tasfiye edildi. Ama demokrasi de yeterince erginleşememiş; kendini koruyamıyor, bu gerçeği de gördük.

Bu boşlukta popülizm yükseldi ki, zaten hep vardı, derinden derine Türkiye siyasetinde. Doğulu toplum yapısı, buna çok yatkın. Bugün en ilkel biçimiyle siyasetin arenasında at koşturuyor.

Aslında, genel olarak patrimonyal devlete bir yatkınlık var.

Evet, var zaten. Şimdi popülizmle beraber “asker millet” söylemi yerine “milli irade” diye başka bir şey kondu ve bu iradenin demokrasi olabilmesi için gereken öteki ilkeler hiç konuşulmadan; katılım, saydamlık, vergi, kamunun finansmanı, siyasetin finansmanı gibi konular hiç konuşulmadan, bir milli irade söylemiyle sürüklenip gidiyoruz.

Hatta milli irade %50’nin altına bile düşse, %30da olsa, %1 bile olsa geri kalandan hep daha kuvvetli bir milli irade kavramı var.

Evet, popülizm hortlayınca bir takım kavramlar, din-milliyet-hamaset daha fazla işin içine giriyor ve siyaset tehlikeli mecralara; ekonomiden ayrı, kamu denetiminin saydam-katılımcı yönetiminden ayrı bambaşka mecralara yöneliyor, “dava”ya dönüyor. Bir siyasi parti, parti olmanın ötesine geçiyor ve bu davanın iddiacısına dönüyor. Türkiye şu anda bunu yaşıyor. Tabii bunun da, vesayet kadar tehlikeli başka bir gelişme olduğunu hep birlikte gördük. İktidar bu tehlikeli noktalara Türkiye’yi sürüklerken, bunu gören, tartışmayı iktidarın gündeminin dışına taşımayı başarabilen bir muhalefet de yok Türkiye’de. Bu da sürüklenişin bir ölçüde sürekliliğine neden oluyor.

Türk siyasi tarihine baktığımız zaman sivillerin bazı noktalarda çok sorumsuz hareket ettiğini ve bu sorumsuzluğun da istikrarsızlık yarattığını görüyoruz. Mesela, 68’de Demirel’in milli bakiye sistemini kaldırarak Aybar ekibini tasfiye etmesi olayı, 71’de muhtıra olarak geri döndü kendisine. 70’lerde yine Demirel’in devamlı olarak milliyetçilerle ittifak kurmaya eğilimli olması, 90’larda merkez sağ politikacıların birbirleri ile olan rekabeti… Şu anda benzer bir sorumsuzluk görüyor musunuz?

Geçenlerde bir süre 50’ler okuması yaptım. Orada garip biçimde bugüne çok benzeyen şeyler var. Demokrat Parti uzun süre iktidarda kalınca CHPleşmeye, “tek parti” gibi olmaya kalkıyor. Celal Bayar, İsmet Paşa, Menderes de -neredeyse- Atatürk olmaya kalkıyor. Sonra duvara tosluyorlar. Orada da bugüne benzeyen içeriden bir muhalefet hareketi var. Ancak, uyarıları duvara toslamaya engel olamıyor.

Şimdi 70’leri okuyorum notlar alarak. Biraz önce söylediğiniz sorumsuzluk sadece Demirel’e ve sağ siyasete ait değil. Öbür tarafta da var. Mesela bir CHP-MSP hükümeti kuruluyor. İyi kötü gidiyor. Kıbrıs Harekatı-başarısı var, iki taraf da bunu oya çevirmeye çalışıyor. Durduk yerde hır çıkıyor ve Türkiye o hükümetin yıkılmasıyla uzun süre güvenoyu alamamış bir hükümetle ve sonunda milliyetçi cephe ile karşı karşıya kalıyor.

Devam ediyor süreç, iş dünyasından CHP’ye ve Adalet Partisine sürekli bir büyük koalisyon önerisi yapılıyor. Büyük koalisyon kurulabilir, Türkiye gibi bir ülkeyi düze çıkarabilir -Almanya bu gün bile büyük koalisyonlar yapıyor-. Zinhar, iki parti de büyük koalisyona yaklaşmıyor, marjinallerle iş birliği yapıyor. Bu sorumsuzluk, Ecevit’te de var, Demirel’de de var.

O zaman biz bir tarafta olduğumuz için hep öbür tarafın yanlışını görüyorduk, ama buradan bakınca sorumsuzluğun ortak olduğunu, Türkiye siyasetinde çok kıran kırana mücadele yapıldığını, “ya devlet başa/ ya kuzgun leşe” mücadelesi yapıldığını görüyor insan. Şimdi de devam ediyor. Bugün, AK Parti ile MHP ittifakının, AKP açısından akıl ile izah edilir tarafı yok. Ben, MHP tarafından burada iyi bir oyun kuruculuğu gerçekleştiğini düşünüyorum. Ak Parti MHP’yi teslim almadı, MHP AKP’yi teslim aldı. Bu Türkiye’nin hayrına değil. Ak Parti içerisinde bunu gören bir dolu insan var. Fakat bu sorumsuzluk karşısında susuyor ve teslim oluyorlar. Yani, siyasetin kötü alışkanlıkları devam ediyor.

Bu faslı kapatmadan, sistem dışı partilerle merkez partilerin işbirliği yapma eğilimi nedense çok yüksek. Türkiye’nin geçmişte bir sisteminin olduğundan bahsedebilirdik. İyi kötü, bir müesses nizamının karakteri vardı. Şu andaki müesses nizamın karakteri nedir? Hangi partiler sistem dışıdır? Hangisi sistem içidir? Mesela, MHP sistem dışı bir parti midir?

Şu anda Türkiye’de sistem ne? Az önce bir sistemden söz ediyorsunuz. Darbeler bile kendilerine ya geçici anayasa ilan ediyordu ya da mevcut anayasanın kendi ilan ettiği hükümlerin dışında kalan maddelerinin yürürlükte olduğunu söylüyordu ve o maddeler yürüyordu. Ceza yasası, medeni yasa neyse, herkes bunlara uymakla kendisini sorumlu tutuyordu. Darbe yargılamalarında hukuk dışı işler oldu, ama bu hukuk dışı işlerin bile -özellikle 70 ve 80’de- itiraz yolları, düzeltilebileceği bir mercii vardı. Şimdi hemen hiçbiri yok bunların.

Devlet, hukuk demektir. Devlet, hukuktan çıkıp da kuvvete dönerse o zaman bambaşka isimlerle anılır. Şu anda Türkiye’de öngörülebilir bir hukuk sistemi yok, bir tür ferman anlayışı var. Burada bir anlamda bence her şey sistem dışı, çünkü bir sistem yok.

Bir parti başkanı önce cumhurbaşkanı seçildi, o güçle geldi ve sonra yine partisinin başına geçti. Partinin başındaki başkanı da el işaretiyle gönderdi. Yüz yıllık bir siyasi gelenek bir hamlede yerle bir oldu. Ak Parti ki, %40’lar üzerinde oy olan koca bir parti, bunca oy almış bir başkan, başbakan -muhalefet partilerini geçtim- kendi hukukunu koruyamadı. Bu ülkede, hangi hukuk içinde kim hakkını korusun?

İktidarla iş birliği yapanlar, kendi konumlarından endişe ettiği için iş birliği yapıyor. Karşısındakiler zaten sürekli bir tehdit altındalar. İktidar, yıllardır iş birliği yaptığı bir takım güçleri, şu anda muhalefetle iş birliği yapmakla suçluyor. Muhalefet de bunu ciddiye alıp, cevaplandırma ihtiyacı hissediyor.

Bu kadar aklın şirazesinden çıktığı, kavramların içinin boşaltıldığı, bir kişinin iradesinin her şeyi tayin ettiği bir dönem yaşıyoruz. Örneğin geçen gün bir yargılamada, -detayını bilmiyorum- bir yargı merci beraat ve tahliye kararı verdi. İtiraz üzerine alt mahkeme, üst mahkemenin kararını kaldırdı. Şimdi konu Yargıtay’a gidecek, ama üst mahkemenin kararını kaldıran bir alt mahkeme kararı var. Hukuk önünde bunun açıklaması yok. Sayın Cumhurbaşkanı da, “gereken talimatı verdik” dedi. Burada artık öngörülebilir bir sistem yoktur; hukuk yoktur ve -hukukun olmadığı yerde- devletin meşruluğu tartışmaya açılır.

Böyle bir yere savrulduk. Muhalefet de bunu buralardan tutmuyor, başka yerlerden; işte bu davalar haklıydı, değildi üzerinden, iktidarın kurduğu senaryo üzerinden konuşmaya devam ediyor. Ortada bambaşka bir tablo var halbuki.

Muhalefet öğrenmeye başladı mı peki?

Pek zannetmiyorum.

Ama Baykal CHP’si ile Kılıçdaroğlu CHP’si arasında çok fark var gibi gözüküyor.

Sayın Baykal zaten CHP’yi bir kişisel işletmeye çevirmişti. Sayın Kılıçdaroğlu, daha el yordamıyla doğruyu, ortak akılı aramaya çalışıyor, ama CHP’nin bir takım genleri var. Devletçi, merkeziyetçi, milliyetçi genleri. O da Kılıçdaroğlu’nu kısıtlıyor.

Baykal CHP’sine göre daha iyi olduğunu söyleyebilirim, ama Türkiye’de muhalefet, iktidarın zihinsel hegemonyası altında. Buradan çıktığı zaman yeni bir umut oluşturabilir. Benim gördüğüm, 2013’den bu yana, muhalefet iktidarın kabulleriyle konuşuyor, iktidarın terminolojisiyle konuşuyor. İktidarın zihinsel hegemonyası muhalefetin beyin altını teslim almış. İktidar bir takım suçlar, düşmanlar tarif ediyor. Muhalefet de onlarla savaşıyor ya da iktidarı onlarla yeteri kadar savaşmadığı için eleştiriyor. Oyun bozamıyor, gündem değiştiremiyor. İktidarın tayin ettiği sınırlar içinde savaşıyor. O zaman oyunu hep iktidar kazanır.

Meseleyi dallandırıp, budaklandırmak istemiyorum, ama Deniz Baykal CHP’sinin devletçi eğiliminden bahsedilirdi. Bana sorarsanız, sizin de bu paradigmanın oluşmasında katkınız büyüktür. CHP’nin bu 2000’lerin ilk 10 senesindeki tutumuna baktığımız zaman kimlik savaşını körükleyen, çok da fazla teknik tartışmayı ortaya sürmeyen ve duygusal tepkiler veren bir CHP olduğunu görüyoruz. Aslında, o kadar da merkez ya da devlet dilinden konuşan bir parti değil. Gizlenmiş bir popülizm olduğunu iddia edenlerde var. Bunu katılır mısınız?

Baykal döneminde kesinlikle böyleydi. Tümüyle popülizm yapılıyordu. Hiçbir temel mesele farklı boyutlarıyla irdelenmiyordu. Bir ölçüde tamamen kimlik üzerinden gidiliyordu. Bu tabii, iktidarın büyümesine yol açtı. Türkiye gibi gelişmekte olan bir ülkede doğal olan iktidarda olanın aşınması, yıpranması ve muhalefette olanın biraz yükselmesidir. 2002’de parlamentoya iki parti girdi. Sonraki seçimde iktidar güçlendi ve muhalefet aşağıya gitti. Demek ki, muhalefet topluma dokunamıyordu.

Şimdi CHP daha teknik meselelere, derindeki işleri kurcalayan, ekonomik alanı, bütçeyi vs. kullanan bir dile doğru dönüşüyor. Kılıçdaroğlu’nun söylemi Baykal’a göre daha somut, ama yeterince cesur değil.

Türk siyasetinin güncel kompozisyonunu nasıl okuyorsunuz? Şimdi, toplumun merkezi oldukça boş, terkedilmiş durumda ve aslında insanların zihninde soyut bir merkez var. Fakat, bir şekilde insanların bu merkezi işgal etmesi ve oraya ağırlık kazandırması bir şekilde önleniyor. Tamam bir merkez var ama insanlar oraya gitmiyor. Nasıl inşa edilecek bu merkez?

Türkiye’de siyaset yapmak giderek zorlaşıyor.12 Eylül sonrası bütün partilerin kapatıldığı dönemi anımsıyorum. Biz yasaklıydık, parti kurmak isteyenlere de yasal bariyer koymuşlardı. Partilerin kurucu listeleri, Milli Güvenlik Konseyinin önüne gidiyordu. Onlar listeyi çizerek bazı partilerin ve kurucuların seçime girmesini engelliyorlardı; ama parti kurmaya kalkanları tutuklamaya kalkmıyorlardı ya da onların mal varlığına el atmıyordu. Aileleriyle, yakın çevreleriyle uğraşmıyorlardı. SODEP’in ve DYP’nin 12 Eylül’de merkezlerinin aynı cadde üzerinde, Selanik Caddesi’nde kurulduğu biliyorum. Süreci yakından izliyordum. Şimdi bu kadar bile olanak yok.

Hatta orada evrakları geciktirerek seçime sokmamaya çalışıyorlardı değil mi?

Evet, öyle şeyler yapıyorlardı ama 1980 sonrası parti kurmaya kalkanları yargılamakla, hapse atmakla, malına el koymakla falan tehdit etmiyorlardı. Şimdi devletin en tepesinden yeni ortaya çıkacak bir partiye acımasız biçimde hücum edilebiliyor ve devletin bütün kurumları oradan hizaya bakıyor. Askeri, polisi, savcısı, yargısı hemen tavır almaya kalkıyor.

Türkiye’de artık parti kurmak özgürlüğü, partilerin kendilerini ifade etme özgürlüğü, özgürce bir tüzük, program, söylem özgürlüğü, kamuoyunun önüne çıkma özgürlüğü yok. Parti kurmak son derece zor ve tahmin ediyorum daha da zorlaşacak. İktidar kendini zorda görmeye başladıkça, bu kanallar açılmayacak, daha da zorlaşacak, ama nereye kadar? Tabii bunun başka bedelleri de var. Ekonomi sıkışıyor, toplum bunalmaya başladı. Nasıl bir toplumsal tepki olabilir? Türkiye’de kitlesel tepki pek olmuyor, ama bizim halkımız derinden derine 500 sene Osmanlı’yı “idare” etmiş. Açıktan mücadeleye pek yatkın değil, ama fırsatını bulunca da nice saltanatı alaşağı etmeyi başarmış. 60’tan, 70’ten, 80’den sonra demokrasiye geçişlerde hep bunun örnekleri var. Bu kez de bir yol bulacak, ama şu anda kolay bir çıkış gözükmüyor.

Bu noktada, Arendt ile aynı noktadasınız. Otorite kaybı aynı zamanda şiddeti doğuruyor. Şiddet de günlük hayatın bir parçası haline geliyor. Bunun sonucunda insanlarda da şiddete intibak etmek ve ona göre strateji belirlemek gibi bir eğilimi gelişiyor.

Türkiye kaç sefer baskı rejimi, darbeler gördü. Hiç kavga etmedi darbelerle halk. Ama her seçimde o baskı ve darbe güçlerinin karşısındaki güce destek verdi. 60’dan sonra böyle oldu. Demokrat Parti iki partiye bölünmüş olmasaydı, 60’ta DP aynen yeniden geliyordu. 70’te demokrasiyi Ecevit savunduğu için geldi. 80’de Özal geldi ki, rejimin kurduğu iki partiye göre tek liberal hareket oydu. 99 krizinden sonra Ak Parti geldi. Şimdi, bunlar gidecek; iktidar geleceğin önünü kesmeye çalışılıyor. Yeninin inşası zorlaştırılmaya çalışılıyor.

İnşayı zorlaştırmak yıkımı önlemeyecek ama.

Herhalde. Doğanın yasaları siyaset için de geçerlidir.

Yeni ortaya çıkan siyasi hareketler ya da siyasi liderler, yani mesela CHP’de İmamoğlu’nun ortaya çıkması ve CHP’deki statükonun çok dışında bir dil benimsemesi ve hareket etmesi, Kürt hareketinde Demirtaş’ın daha yenilikçi bir dil ile ortaya çıkması, Ali Babacan’ın muhafazakar hareket içinde daha revizyonist bir ajanda ile ortaya çıkması, bütün bunlar size ne söylüyor?

Bütün bu karamsarlık içinde bunlar umutlu ve olumlu çıkışlar. Siyaset biraz sabır, çile, tahammül istiyor. Önümüzü biraz daha görelim. Türkiye siyasetinde böyle çok yıldız kaydı.

Bu çok politik bir cevap oldu!

Öyle ama, şu anda net göremiyorum. Hepsi çok yeni.

Demirtaş direniyor. Hem de bir olumsuzluğun içerisinden, olumlu bir çizgi oluşturmaya çalışarak direniyor. 3 yıldır içeride, ama oradan kaybolmadı farkındaysanız. Öyküleriyle, romanlarıyla, demeçleriyle kendisini yeniden inşa ediyor. Bence o kalıcı bir lider olmaya doğru gidiyor. Hapishaneden büyük bir isim olarak çıkacak, öyle görüyorum

İmamoğlu umut veriyor, fakat henüz toplum net mesajlarını görmüş değil. Konjonktürel bir başarı yakaladı. O başarıda kendisinin elbette katkısı açık. Gelmek isteyen hiçbir oyu ürkütmedi. Ona yönelen kitleye karşı tavır almadı, herkese açtı kapısını. Hatta kendi taraflarının eleştireceği kadar yumuşak davrandı. Bunu ne kadar başarıya dönüştürecek, onu İstanbul’daki sınav alanı belirleyecek. Önünde büyük bir sınav alanı var.

Ali Bey ise, siyasi bir iddia olarak oldukça yeni. Eski hareketin içinden geliyor. Eski hareketin içinden gelmesini ben, yeniyi kurmak açısından bir şans olarak görüyorum. Daha önce de bazı yerlerde ifade ettim: İspanya’da Suarez örneği var. Franco rejiminin içinden geliyordu ve İspanya’nın demokrasiyi kurmasına büyük katkı yaptı.

Bu görüşümü bazı arkadaşlar eleştirecektir, ama Turgut Özal da buna benzer bir örnek. Özal da eski rejimin içindendi. Ama siyasete girmesi ve iktidar gelmesi, bir anlamda Türkiye’nin 12 Eylül’den kazasız/nizasız çıkması için güvence oldu. Başka birisi 12 Eylül’ü çok kalıcı hale getirebilirdi ya da 12 Eylül ile erken kavgaya başlayabilir, ortamı yeniden gerdirebilirdi. Özal her şeye rağmen yumuşak bir geçişi sağladı.

Ali Bey’in de öyle bir şansı var. Eski harekette, 10 yıldan fazla bakanlığı var, herhangi akçeli işe ismi karışmamış -ki iktidarın en şaibeli alanı. İtidalli bir insan olarak gözüküyor ama henüz sahaya tam çıkmadı. Çıksın; söylem, eylem, program, kadro nedir? Ne söyleyecek? Bunlar umutlu, olumlu işaretler verirse yolu açılabilir, kitlelerde karşılık bulabilir. Ama bu olumlu işaretlerin bir parlak yıldıza dönmesi için zamana ve başka şeylere ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.

Son olarak, siz aslında bir siyasetçiden çok entelektüelsiniz. Türk entelektüel hayatının merkezindeki diyalog ortamını nasıl görüyorsunuz? Sizce, Türkiye’deki entelektüeller yeni bir merkez kurmayı başarabilecekler mi?

Ak Parti’nin kırılmasıyla, entelektüellerin büyük bir sorunu, sıkıntısı oldu.

Bu soruyu sorarken benimle sizin aynı çevreleri düşündüğümüzü varsayıyorum. Bu insanlar fanatik olmadan, eğriye eğri doğruya doğru dediler. Bir entelektüel fanatik olamaz, bağnaz, bir tarafa her ne pahasına bağlı, bağımlı olmaz, olamaz. O yüzden bu “araftaki insanlar” her ülkede, her zaman sıkıntı çekerler. Dünyada baktığınız zaman bazen sol partiler, bazen sağ partiler, doğru şeyler yaptılar. Doğru olan iyiyi takdir etmek, yanlışa karşı çıkmaktır.

Türkiye’de de bu tür bağımsız düşünceli insanlar, bir dönem Ak Parti’ye -yaptığı iyi işlere bakarak- bir kredi verdiler. Son 5-6 yıla bakarak hüzünle söylüyorum, Ak Parti bu krediyi çok kötü kullandı. Tabii, oradan ülkenin entelektüel birikimine bir fatura çıktı. AKP ve Erdoğan yüzünden hak etmedikleri ithamlarla karşılaştılar. Onun şokunu bence henüz atlatmış değiller.

Hem de çok ağır ödendi aslında bu fatura.

Ödeniyor da… Bir kısmı dışarıda, bir kısmı hapiste. Bazıları toplumun gözünde acımasız biçimde yıpratıldı. Şu anda geçmişe dönük bir siyasi tartışma açıyorsunuz. İnsanlar, 367’yi konuşmuyor. Anayasa Mahkemesine gidip 2010 referandumunda HSYK seçiminde liste usulüne CHP’nin yol açtığını konuşmuyor. Bunları unutuyor. Parlamento’nun “Cumhurbaşkanı seçemeyecek” konuma düşürülmesini konuşmuyor. Kürt açılımının -yöntemi yanlış olmakla, eksikleri olmakla birlikte- doğru bir niyet olduğunu kabul etmiyor. Varsa, yoksa “yetmez ama evet”çileri suçluyor.

Bu cadı avı, doğal olarak entelektüellerin ağırlığını da istencini de etkiliyor. Okumuş sınıfın sorumlu bireylerinden biri olarak, sütten ağzı yanıp, yoğurdu üfleyerek yemek zorunda kalan, soğuk kanlı davranmak zorunda kalan insanlar olarak görüyorum. Bundan sonra bir yere destek olmak konusunda çok tereddüt gösterecekler. Bu insanlar gerçekten demokrat, katılımcı, çoğulcu insanlar. Olumlu bir şey gördükleri zaman elbette her birisi kendi çevresinde buna katkı yapacak.

Türkiye siyasetinde gerçekten bir boşluk var. Kalıcı, güçlü ve güven verici iktidar; ak ve kara, sol ve sağ bölünmelerinin dışından, her zaman toplumun ortalamasını inandırmaktan geçer. Ortayı inandıran iktidarı ve istikrarı yakalar.

Şu anda orada bir sorun var. İktidar, ardındaki koca kitleyi marjinalliğe sürüklüyor. %40’lık bir kitlenin marjinalliğe sürüklenmesi talihsiz bir şey; ama ne yazık ki bu oldu. Siyasetin doğasına aykırı, ama talihsiz durum tam da böyle. Muhalefette toplumun ortasını yeterince dolduramıyor ve o yüzden yeni hareketler bekleniyor.

Yeni hareketler normalleşmeye, evrensel değerlere, demokrasiye, hukuk devletine yönelik itidalli ve kararlı bir dil üretebilirse, herkes işin bir ucundan tutacak. İşte o zaman, umarım hep birlikte bu karanlıktan esenliğe doğru yeni bir yola çıkacağız.

Röportajı transkripte eden: Arın Demir