Daktilo1984 Genel Yayın Yönetmeni Enes Özkan’ın, Eylül 2015’te Liber+ Dergisi için Daron Acemoğlu ile yaptığı röportajı, Acemoğlu’nun Nobel ödülü alması vesilesiyle tekrar yayınlıyoruz.
Öncelikle kurumsal iktisada ilişkin bir soru sormak istiyorum. Son dönemde iktisat literatürünü incelediğimizde, sizin de çalışmalarınızın katkılarıyla, kurumsal iktisat alanının oldukça ön plana çıktığını görüyoruz. Bunun dinamikleri nelerdir?
Bence kurumsal iktisadın büyük önem kazanması çok normal. Çünkü ekonominin baktığı sorunlara bakarsanız, bunların belli bir kurumsal yapıyı öne almadan irdelenmesinin pek faydalı olmadığını görebilirsiniz. Bunu ikiye ayırabiliriz. Örneğin, endüstriyel ekonomide yaptığımız şey piyasaları anlamak. Piyasaları anlarken gördüğümüz şey aslında bunların hiçbirinin tamamen tam rekabet üzerine kurulu olmadığı. Onun yerine belli oligopoller, monopolistik piyasalar var. Bu piyasaları anlamak için bunların kurumsal yapısını anlamak lazım.
Daha da önemlisi, bizim de araştırmalarımızın vurguladığı, gelişme ve büyüme konusundaki faktörleri irdelediğiniz zaman kurumların önemi gerçekten çok artıyor. Kurumlarla beraber politik iktisat gündeme geliyor. “Bir ülke niye büyür?” sorusuna yanıt verirken, bu “çok doğru politikalar uygulanırsa” ya da “sermaye artarsa” gibi cevaplar vermekten ziyade, orada girişimcilere yönelik ne tür teşvikler (teşvikten kasıt devlet teşviki yani sübvansiyon değil, pi- yasanın girişimcileri yatırım yapmaya teşvik eden yönleri) ne tür fırsatlar var anlamak lazım. Bunu anlamak için de önce kurumların yapısını, kurumların yapısını anlamak için de toplum hayatındaki rekabeti, ilişkileri, siyasi kurumlarla ekonomik kurumlar arasındaki ilişkileri ön plana almak gerekiyor. Bunlar da tamamen kurumsal iktisat anlamına geliyor. Bunların da son dönemde öne çıkması çok normal, literatüre baktığımızda bunların hepsi giderek daha çok olgunlaşan olaylar, bundan 25 sene önce birçok şey teori üzerineydi, şimdi teoriyi irdeliyoruz ama aynı zamanda çok sık bir şekilde verilere bakıyoruz. Hem tarihi verilere hem günümüzdeki verilere baktığımızda kurumların önemi daha da öne çıkıyor.
Tarihsel süreç içerisinde Türkiye gibi gelişmekte olan ülkelerde, yani kurumsal yapısı tam olarak olgunlaşamamış ülkelerde, kapsayıcı ekonomik kurumların gelişimi için devletin ve siyasi kurumların rolleri ve etkileri nelerdir? Devlet bu bağlamda olmazsa olmaz bir kurum mudur?
Büyüme konusundan bahsettiğimiz zaman bizim de kitapta vurguladığımız basit şekilde de olsa kapsayıcı kurumlarla sömürücü kurumlar arasındaki fark. Hem siyasi kurumlar olsun hem ekonomik kurumlar. Kapsayıcı kurumların önemi biraz önce de söylediğim gibi hem teşvik hem fırsat sağlamaları. Yani bir insanın doğru yatırım yapması için gereken en önemli şey bunu yapma olasılığının olması. Örneğin, öyle bir toplum yaratırsınız ki toplumun yüzde 95’i köledir ya da hiçbir hakkı ve olanağı yoktur, böyle bir imkân sağlamamış olursunuz. Bunun yanı sıra insanların bir iş yapabilmeleri için bunun kendilerine kâr getiren bir şey olduğunu görmeleri gerekiyor. Yeni fikirler ve teknolojiler ortaya koyan bir insana kâr ettirmek, kazanç sağlamak yerine onu cezalandırırsanız bu olmayacaktır. Kapsayıcı kurumlar, hukuk devletine bağlı olarak, piyasa ekonomisine bağlı olarak, mülkiyet haklarına bağlı olarak bu teşvikleri sağlıyorlar. Aynı zamanda devletin kurduğu eğitim sistemi, devletin kurduğu regülasyon sistemi ile de bu fırsatlar güvence altına alınıyor.
Devletin burada olmaması ne gibi bir çekince oluşturur?
Eğer devlet hiç regülasyon uygulamazsa birçok alanda tekeller ortaya çıkar. Tekeller ortaya çıkarsa senin çok iyi bir fikrin olabilir, ama bu tekellere karşı rekabette bulunamazsın. İkincisi, bu fırsatlara erişebilmek için küçük yaştan başlayarak doğru eğitimin alınması lazım. Eğitimi tamamen serbest piyasaya bırakabilirsiniz. Piyasa ekonomisi çerçevesinde bazen özel sektör eğitime ve sağlığa yatırım yapıyor.
Fakat bunu yaptığınız zaman fakir ailelere hiçbir zaman aynı düzeyde ya da yüksek düzeyde eğitim verme şansınız olmuyor. Bugün sosyal eşitliğin en yüksek olduğu yerlere bakarsanız, İsveç, Norveç, Finlandiya gibi yerlerde devlet eğitim sistemini organize ediyor. Bu da gerçekten devletin görevi. Devletin sonuncu önemli olan rolü ise hukuk devleti için hukuki kuralların takip edilmesi. Bunların takip edilmesi için de devletin desteği lazım. Devletin desteğinin olmadığı yerde ufak anlaşmazlıklar kavgaya dönüşebilir.
Sizce bu anlattığınız detaylar Türkiye devleti ve toplumunu tanımlamak için ne kadar işlevsel? Türkiye özelinde baktığımızda ben bu dinamizmi göremiyorum, devletin ekonomiye müdahalesi çok daha büyük sıkıntılara yol açıyor gibi geliyor. Eğer bu söyledikleriniz geçerliyse Türkiye’de devletin kurumsal anlamda gelişimi neden bu kadar yavaş?
İşte bunların içinde önemli bir nokta var. Türkiye’de insanlar devlet ekonomisine, devletin her şeyi kontrol etmesine ve her şeyi domine etmesine öyle alışmışlar ki… Neredeyse herkes devletin ekonomiyi tamamen kontrol etmesini bekliyor. İş adamları en önemli unsurun devletle anlaşmak olduğunu, devletten sübvansiyon ve destek almak olduğunu düşünüyorlar. Tabii ki bu yolsuzluğa yol açıyor ve hatta daha da önemlisi bir hantallığa sebep oluyor. Piyasa ekonomisinin en dinamik, en güzel tarafı insanların fikirleriyle ve yeni yaptıkları ürünlerle ya da teknolojilerle birbirleriyle rekabet edebilmesidir. Ama devletin çok fazla rol oynadığı yerde bu olmuyor. Bu durum piyasaya yeni girecek insanları teşvik etmiyor. Türkiye için düşündüğümüz zaman; devlet tüm yapmaması gerekenleri yapıyor, yapması gerekenleri yapmıyor. Türkiye’de eğitim sistemi, belki çok düzeldi son 30 yılda, ama hâlâ çok kötü bir durumda, hukuk devleti hâlâ yok. Ama onun dışında devlet yapmaması gereken her şeyi yapıyor. Ekonomide kim ne üretecek, kim ithalat yapacak; tüm bunlar devletin kontrolünde. Hangi ihaleyi kim alacak bu devletin kontrolünde. İş dünyasında hangi politikacının desteğine sahip olduğunuz hâlâ çok önemli. Eğer devletin ya da bazı politikacıların dediklerini yapmazsanız büyük vergi cezalarıyla karşı karşıya kalabiliyorsunuz. Böylece devletin rolü pozitiften çok negatife geçiyor.
Bir adım geriye gidelim. Devletin bu sıkıntılı rolü nasıl ortadan kaldırılabilir? Bunun yolu da siyasi süreçlerin değişmesi. Yani devletin Türkiye’de bu kadar kontrol edici bir rol oynaması aslında şaşırtıcı değil. Çünkü politik olarak devleti kontrol edenler çok kuvvetliler ve kurumsal yapıdan gelen hiçbir birikime sahip değiller. Böyle olunca, tabii ki, siyasi güçlerini ekonomik güce çeviriyorlar. Yolsuzluk konusunda olsun, istediklerini yaptırma konusunda olsun birçok yolla devletin gücünü kendilerine mal ediyorlar. Çünkü onları durduran bir kurumsal yapı yok ve böyle olunca, açıkça söyleyeyim, devletin kötü rolü oynadığı hantal ve işlemeyen bir ekonomik sistem yaratılıyor. Bunun engellenmesinin tek yolu sizin de söylediğiniz gibi devlet toplum ilişkilerinin değişmesidir. Devlet toplum ilişkileri öyle bir değişmeli ki devletin tamamen dominant olmaktan çıkıp toplumla iç içe bir hale gelmesi lazım. Yani, toplumun devleti ve politikacıları kontrol etmesi lazım, tam tersi değil. Aynı zamanda tabii ki devletin de hukuku geliştirirken toplumsal yapıya göre hareket etmesi lazım.
Sorunuzun son parçasına gelirsek, bu kurumsal gelişim çok yavaş. Çünkü devlet bu kadar güçlendikten sonra nasıl değişecek ki… Örneğin Gezi Parkı sürecinde bunu gördük. Gezi parkı her şeyi değiştiren bir şey miydi? Olabilir ya da olmayabilir. Fakat Gezi Parkı gerçekten de sivil toplum tarafından gelen çok değişik bir olaydı ve devletin hegemonyasını büyük ölçüde tehdit eden bir olaydı. Çünkü eğer sivil toplum aktif bir şekilde politikaya katılırsa devletin her şeyi kontrol etme fırsatı azalacaktı. Devleti kontrol edenler buna pek hayırlı bakmadılar.
Kitabınızda azgelişmişliğin nedeninin politikacıların cahilliği değil bilinçli tercihi olduğunu vurguluyorsunuz. Eğitimde de devletin önemli bir rolü olduğunu söylüyorsunuz. Eğitim Türkiye’de bir endoktrinasyonla birlikte geliyor. Bu durumda eğitimin özelleştirilmesinin bir faydası olmaz mı sizce?
Dünyada nereye bakarsanız devletin eğitimde önemli bir rolü var ve bu rol hep endoktrinasyonla beraber geliyor. Amerika’ya bakarsanız orada da okullar endoktrinasyon uyguluyorlar. Önemli olan bunun dengesi. Yüzde 90 endoktrinasyon yüzde 10 eğitim yapılıyorsa bu olmaz, ama yüzde 10 endoktrinasyon yüzde 90 eğitim yapılıyorsa olur. ABD’deki endoktrinasyon bazı sevmediğimiz şeylerle birlikte geliyor. Fakat aynı zamanda bu ülkede yaşayan ve çalışan insanların homojen değer yargıları olmasına da yardım ediyor. Türkiye’de de endoktrinasyon olması normaldir. Ama doğrusu şu ki Türkiye’de okul hayatının yüzde 90’ı hatta yüzde 95’i endoktrinasyon. Ben de Türkiye’de okuyan biri olarak söylüyorum bunu. Sabah İstiklal Marşı ile başlayarak, tarih, coğrafya, edebiyat dersinden geçene kadar; bir tek matematik ve fen bilimleri dersleri bu endoktrinasyonun dışında kalıyordu. Bir de benim lisem iyi liselerden bir tanesiydi. Ben Galatasaray Lisesi’nde okudum. Anadolu’daki okulları düşünemiyorum. Tabii ki bunlar da değişiyor, ama çok yavaş değişiyor.
Peki, devlet eğitim alanından elini çekse?
Evet, devlet elini doğru şekilde çekse çok iyi olur. Ama bu demek değil ki, devlet tamamen bıraksın, özel liseler gelsin. Galatasaray Lisesi özeli lise değildi, fakat birçok özel eğitim kurumundan daha iyi bir noktadaydı. Ayrıca şu durumda sadece özel liselerin de olması fark etmez. Bunun sebebi devletin eğitim müfredatını kötü şekilde regüle etmesi. Bence en iyi sistem, devletin özel okulları finansal olarak desteklediği, ama özel okullarla devlet okullarının rekabete girdiği sistem.
Mesela üniversitelerde bunu görüyoruz. Türkiye üniversite piyasası son 30 senede çok radikal bir şekilde değişti, özel üniversitelerin devreye girmesiyle. Zamanında buna çok itiraz oldu, eğitime nasıl sermaye karıştırılır diye. Fakat bir süre sonra bu Türkiye üniversiteleri için yapılan en iyi şey haline geldi. Şu anda en büyük dinamizmi vakıf üniversiteleri getiriyor, en iyi yenilikleri ve en iyi fakülteleri yine onlar getiriyor. Ama vakıf üniversiteleri hâlâ YÖK’e bağlı. YÖK halen onların işlerine karışıyor. Bunun da radikal bir şekilde değişmesi lazım.
Toplumsal kurumlardan bahsettik, bir soru da ekonomik kurumlar hakkında sormak istiyorum. Türkiye 2000-2007 yılları arasında nispeten hızlı bir büyüme süreci yaşadı. Bunun sürdürülebilir bir hale gelmesi için ne gibi bir yol izlemek gerekir?
Çok iyi bir soru. Biz bu duruma “stop – go cycle” diyoruz, yani bir süre büyüdükten sonra durağan bir büyüme yaşayan, sonra bu süreci tekrar tekrar yaşama şeklinde gelişen istikrarsızlık. Bu durum zayıf kurumları olan, kurumsal olarak kapsayıcılığa geçememiş, belli bazı modern sektörleri var olan, fakat sömürücü yapısı hâlâ devam eden ülkelerin çok yaşadığı bir şey. Çünkü böyle ülkelerde büyüme çoğu zaman birkaç şehrin, birkaç firmanın, birkaç fikrin üzerine dayanarak gerçekleşiyor. Ekonomi ya talep tarafından ya da devlet desteğiyle büyüyor. Böyle yerlerde üretkenlik büyümesi olmadığı için yaşanan büyüme sona eriyor ve tam tersi olmaya başlıyor.
Ama ben Türkiye’de son 15 senede yaşanan sürecin tam bu olup olmadığına emin değilim. Çünkü eğer bakarsanız yüzeysel olarak buna benzer bir şey var. Evet, 2002’den 2007’ye kadar hızlı bir büyüme var, o zamandan beri çok bir büyüme yok. Ama bence 2002’den 2007’ye kadar olan büyüme süreci Türkiye’nin daha önceki büyüme süreçlerinden biraz daha sağlıklı oldu. Çünkü bu süreç içinde bir taban gelişmesi yaşandı. Yani birkaç şirket dışında daha geniş bir kesim büyümenin bir parçası haline geldi. Birçok şehir İstanbul, Ankara ve İzmir gibi şehirlerin yanında büyümeye başladı. Daha önce bilinen holdinglerin aksine yeni yeni şirketler büyümede rol oynamaya başladı. Daha da önemlisi; eğer eğitime ve sağlığa bakarsanız, Türkiye’nin bu zamana kadarki büyüme süreçlerinden yararlanmayan bir kesimin, büyüme sürecinden daha etkin bir şekilde yararlanmaya başladığını görebilirsiniz.
Örneğin, OECD’nin PISA raporlarına bakarsanız Türkiye’nin 2002’den sonra yaşadığı gelişmeden en çok faydalanan kesimin Türkiye’nin daha yoksul yarısı olduğunu görürsünüz. Türkiye’nin daha zengin bir yarısında da iyileşme var, fakat Türkiye’nin daha fakir kesimindeki okul kalitesinde, okuma ve matematik yetenekleri bölümünde gelişme var. Ben bu nedenle 2007’ye kadar gayet optimisttim. Ama 2007’den sonra bu kapsayıcı yani tabanı genişletici kurumlar yerine tam tersi uygulanmaya başladı. Kurumlardaki gelişmelerin geri döndürülmesi bu gibi olayları yavaşlattı.
Örneğin, İhale Kanunu’nu ele alalım. Türkiye birçok reform yaptı 2002’den itibaren, fakat İhale Kanunu Dünya Bankası ve IMF’nin baskısıyla Türkiye’ye getirilmiş çok önemli bir kurumdu. Çünkü Türkiye’de en büyük yolsuzluğun yapıldığı yerler ihalelerdir. İhaleler bu kanundan önce tamamen masa altında yapılan şeylerdi. Bu kanunla ihalelerin daha şeffaf yapılması öngörüldü. İhale sürecinde önce ihale açıklanacak, sonra tüm teklifler toplanacak ve sonunda ihale belli bir formül üzerinden verilecek.
O dönemde birçok ihaleyi televizyondan canlı izliyorduk, hatırlıyorum.
Aynen. Fakat bunların hepsi 4-5 sene sonra yavaş yavaş geri çekilmeye başlandı. Şeffaflık ortadan kalktı. İkincisi birçok ihale, kanun dışına çıkarıldı başbakan ya da bakan kararıyla. Böyle olunca oradan kaynaklanan yolsuzluk artmaya başladı. Sadece İhale Kanunu değil birçok alanda bu şekilde geri adımlar atıldı. Bu bence kurumsal geri adımdır Türkiye için. Bu konuda ben size Güney Kore örneğini vereyim. Bu örneği size orta düzeyde olan ekonomilerin stop-go döngüsüne girmek zorunda olmadıklarını göstermek için veriyorum.
Güney Kore bu süreç içinde aynı problemleri yaşarken önce demokratikleşerek, sonra ekonomik reformları gerçekleştirerek ekonomisinin değişme hızını çok açık bir şekilde geliştirdi. Askeri ve büyük tekelleri kontrol altına alarak bu kurumsal gelişmeyi yaşadı. Yani 2002’den başlayarak yaşanan süreçteki amaç, aynen Güney Kore’de olduğu gibi, kurumsal bir değişimin yaşandığı sürece girmekti. Ama tam tersi oldu.
Son dönemde Türkiye için çevresel riskler de artmaya başladı. Yunanistan’ın durumu, Ortadoğu’daki karmaşa ve gelişmekte olan ülkelerde yaşanan sermaye çıkışı ortada. Bu durumda Türkiye için nasıl bir değerlendirme yapabiliriz?
Türkiye Yunanistan’daki krizden direkt olarak etkileniyor tabii. Yunanistan’la Türkiye’nin finansal sistemleri de iç içe girmiş durumda. Türkiye’deki ve Yunanistan’daki bankalar aynı risk sahasında olan bankalar. Tabii Ortadoğu’da yaşananlar daha büyük risk. Bu riskin iki tarafı var. Türkiye Ortadoğu’ya gayet yüksek seviyede ihracatta bulunuyor. İkincisi ise Türkiye’de siyasetle ekonominin iç içe girmiş hali. Eğer Ortadoğu’daki gelişmeler Türkiye’yi siyasi olarak etkilerse ki bayağı da etkiledi şu ana kadar, bu büyük bir risk yaratır. Ama aynı zamanda son dört senelik çalkantılardan Türkiye şu ana kadar pozitif olarak etkilendi. Şöyle ki, bu çalkantılar yüzünden hem ABD Merkez Bankası hem de Avrupa Merkez Bankası çok gevşek para politikası izlediler ve izlemeye devam ediyorlar. Bunun bir sonucu olarak da Türkiye’ye sıcak para gelmeye devam ediyor.
Fakat şu anda Türkiye’deki kurumsal yapı o kadar zayıfladı ki, 2007’den beri artık uzun süreli sermaye gelmiyor. 2007’den öncesine bakarsanız Türkiye’ye gelen paraların çoğu uzun süreli sermayedir. Bugün gelenlerin hemen hemen hepsi kısa süreli sermaye. Kısa süreli sermaye halen Türkiye’ye geliyor, çünkü dünyanın hiçbir yerinde yatırım yapacak sağlıklı bir ortam yok. Dünyadaki faizler çok düşük. Türkiye biraz daha cazip geliyor. Bir şey olursa biz kaçarız diye düşünüyorlar.
Dolar inanılmaz bir hızla artıyor, petrol fiyatları çok düşük bir seviyede olmasına rağmen üretim maliyetleri artmaya devam ediyor. Bunun Türkiye için yarattığı riskler nelerdir?
Doların artması tabii bir riskten çok bir semptom, cari açığın semptomu. Cari açık da biraz önce saydığımız şeylerin semptomu. Neden cari açığımız var? Çünkü üretkenliğimiz artmıyor, yatırımda bulunmuyoruz. Tüketiyoruz. Tüketmenin de iki nedeni var. Birincisi devlet. Devlet sürekli inşaat sektörüne, diğer katma değeri düşük fakat tüketimi artıran sektörlere destek veriyor. Çünkü ekonomiyi şişirmeye çalışıyor. İkincisi ise dediğim gibi 2002 senesinde bir taban genişlemesi olduğu için birçok insan ücretlerinin ya da gelirlerinin arttığını gördü. Bu insanlar o zaman kredi almaya başladılar. Bu kredi alışıyla tüketim hızlı bir şekilde artmaya başladı ve bu artış halen devam ediyor. Ama tüketimle ve devlet desteğiyle olan büyüme devam etmez. 2002-2007 arasına bakarsanız üretkenlik artışı vardı sonrasında ise maalesef yok. Bunun bir semptomu olarak cari açığımız var. Cari açığımızı sıcak parayla kapatmaya çalışıyoruz ama sıcak para bile artık giderek kopmaya başlıyor Türkiye’den. Bu durumda Türk parası daha çekici olmak için giderek değer kaybediyor.
Kitabınızla ilgili kurumsal formasyonda dış etkilerin yeterince analiz edilmediğine ilişkin eleştiriler var. Mesela, Türkiye AB sürecine önem verirken bu doğrultuda reformlar yaptı. Bu dışarıdan gelen bir etki değil midir? Bunun kurumsal formasyona etkisi nasıl olmuştur?
Bu eleştiri doğru gerçekten. Kitapta, iktisatta dış ilişkilerin önemi yeterince vurgulanmıyor. Bunu başından beri biliyoruz. Ama birincisi, kitabı 1500 sayfa yapmak istemedik. İkincisi, yazdığımız konular içerisinde bu konu bizim en az uzman olduğumuz ve en az irdelediğimiz konu. Bu konunun eksper olduğumuz, bildiğimiz kısmını vurguladık. Örneğin, kolonyal sistemin etkin olduğu ülkelerde büyümeyi nasıl etkilediğini ve son bölümde dışarıdan getirilen kurumların etkili olup olmadığı konusunu inceledik. Ama dış ilişkilerin kurumsal formasyona etkisinin çok daha ciddi ve kapsamlı bir şekilde incelenmesi gerekiyor. Umarım gelecekte bunu biz ya da başkaları yapabilir.
Ama şu da var, biz bu kitabı yazıp bitirdikten sonra, yani 5 içerisinde, dış ilişkilerin önemi giderek artmaya başladı. Mesela Ortadoğu. Ortadoğu’da dış ilişkiler her zaman önemliydi tabii. Ama özellikle Arap Baharı sürecinin ortaya çıkışı ve sönüşünden sonra bu ilişkilerin önemi daha da artmaya başladı. Yani bugün Orta Doğu’da olan olayları Suudi Arabistan’ın, İran’ın, İsrail’in ve Türkiye’nin başka ülkelerin işlerine neden karıştıklarını düşünmeden anlamayız. Aynı şekilde Çin’de olanları, Rusya ve Ukrayna arasında olanları da anlayamayız. Siz tabii AB ve Türkiye bağlamında sordunuz bunu. Bu aslında çok daha pozitif bir etki içeriyor. Ama maalesef sonu pek iyi olmadı.
Kitapta da bahsettiğimiz gibi dışarıdan gelen reformlar eğer baskıyla geliyorlarsa çok etkili olmuyorlar. Nerede etkili oluyorlar? Organik olarak gelişirlerse ya da ülke içindeki dinamikleri değiştirmeyi başarırlarsa. Bunun da en güzel örneklerinin başında son 50 sene içinde Avrupa Topluluğunun Doğu Avrupa ülkeleri üzerindeki etkileri geliyor. Örneğin Polonya, Çek Cumhuriyeti, Slovakya… Bunlar bu kadar sağlıklı demokrasilerse bunun bir bölümünü, hatta bayağı bir bölümünü, Avrupa’ya borçlular. Çünkü Avrupa onlara sadece örnek olmadı, aynı zamanda, onlara “eğer demokratikleşmeyi hızlı yaparsanız, bizimle entegre olabilecek bir noktaya gelirseniz biz de sizi içimize alacağız” sinyali verdi.
Aynı şey Türkiye için de olmaya başladı 2003’ten başlayarak, ancak ne yazık ki sona erdi. Ama şunu vurgulamak istiyorum ki bir tek Avrupa’nın etkisiyle gelişmeler olmadı Türkiye’de. Özellikle 2001’in sonundan 2002’nin başından başlayarak birçok reformlar yapıldı. İkincisi, AKP’nin 2002’de askerlerden ve bürokratlardan değişik bir çizgiyle başa gelip, “bu siyaset sistemini ve ekonomiyi reform edeceğiz” demesi de aslında doğru bir şeydi. Ama AB’nin getirdiği çekme gücü bunu çok daha pozitif bir hale getirdi. Bu sayede AKP sadece kendi önem verdiği konuları değil, yani başörtüsü serbestisini ya da kendi tabanına hitap eden özgürlükleri değil, insan haklarını, anayasanın değişmesini, hukuki konuları ve yabancı sermayenin daha pozitif bir şekilde hukuken ele alınmasını da iyi bir yönde reforme etti. Büyük ölçüde pozitif bir şekilde ilerlemeye başladık. Ama ne yazık ki iki tarafın da hatalarıyla AB süreci sona erdi. Bu süreç sona erdikten sonra ve aynı zamanda AKP’nin o zamanki siyasi gücünü iyice artırmasıyla, süreç içerisinde kurumsal geri adımlar atılmaya başlandı. Bu sadece AB’nin suçu mu? Herkesin suçu bence.
Türkiye’de liberalizmin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Aslında Türkiye’nin liberal perspektiften geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Benim her zaman söylemeyi sevdiğim şey şudur: Türkiye’ye demokrasi geldi ama liberalizm gelmedi. Demokrasiden kastım seçim süreci. Bizim kitapta vurguladığımız kapsayıcı siyasi kurumların iki yönü var. Kapsayıcı kurumları geliştiren ülkeler tüm siyasi gücü genel bir şekilde dağıtıyorlar ama aynı zamanda o gücün kullanımının üzerine limitler koyuyorlar. Kurumsal ve sivil toplumdan gelen limitler koyuyorlar. Medya, STK’lar ve yargıdan gelen limitler koyuyorlar.
Liberalizmin de iki yönü var. Birincisi, bu kurumların, bu tür limitlerin kozası liberalizm. Avrupa’da birçok politik ve tarihsel nedenden dolayı seçim kurumları bu liberal kurumlarla birlikte geliştiler. İkincisi ise liberalizmin diğer tarafı, yani liberalizmin bir değer sistemi oluşu. Yani başka insanların ifade özgürlüklerine, fikir özgürlüklerine ve diğer insanların politik ve ekonomik gereksinimlerine anlayış ve tolerans göstermek. Bunlar da Türkiye’de çok gelişmedi. Çünkü dediğim gibi AB’de ve ABD’de olan politik süreç çok değişikti. Türkiye’de, eğer düşünürseniz, reformlar her zaman yukarıdan yapıldı. Devleti kontrol eden elitler tarafından baskıcı bir şekilde yapıldı. Böyle bir sistemde ise seçim bazen durumu kurtardı. Ama liberalizmin ana hattı olan güç odaklanmasını yaymak ve bu güce kurumsal engeller getirmek ise hiçbir zaman yapılmadı yukarıdan gelen bu reformlardan dolayı. Cumhuriyet öncesi ve sonrası gelişen değerler de liberalizme önem vermeyen değerler oldu. Çünkü bizde her şey devletten geliyor. Eğitim sistemimizde devletten gelen şeyleri vurguluyoruz. İnsanlar kendi günlük yaşantılarında devletin gücünü sürekli hissediyorlar ve sonuç itibariyle her şeyi politikacılardan ve bürokratlardan bekliyorlar. O zaman piyasa marjinalleşiyor. Bu nedenle liberalizmin ikinci ayağı olan bu değer sistemi hiçbir zaman gelişmiyor.
Bu değer sisteminin gelişmesi yavaş bir süreç, aynı kurumların gelişiminin yavaş olduğu gibi. Bahsettiğim değer sisteminin gelişmesinin ise tek bir yolu var: Sivil toplumun güçlenmesi ve medyanın açık olması. Bunların ikisinde de biraz açılma oldu Türkiye’de. Ama ne yazık ki dediğim gibi Gezi Parkı zamanında olan sivil toplumun güçlenmesi, çok büyük bir devlet baskısıyla ortadan kaldırıldı. Medya zaten her zaman Türkiye’de alınıp satılan bir şey. Nasıl olur ki medyanın yarısı hükümetin, yarısı başka bir holdingin elinde ve o holding sürekli kendi çıkarlarını gözetiyor? Böyle bir sistemde bağımsız medya, bağımsız fikir alışverişi diye bir şey olmaz. Bu yüzden bu gelişim Türkiye’de çok yavaş oluyor. Bu bence çok önemli bir şey.
Konuşmamızın en başına dönelim. Devlet kontrolünün organik olarak azalması lazım. Bunu devleti kontrol eden elitler hiçbir zaman yapmayacaklar. Bizim kitabımızda iki tane ana fikirden söz edilebilir. Birincisi, kurumların önemi, bunu zaten herkes anlayacaktır. Ama ikincisi de en az o kadar önemli. İkincisi, genel olarak doğru reformlar, doğru kurumsal dinamikler, o eski ve kötü kurumların başında oturan insanların istemesiyle olmuyor. Çünkü o insanlar genellikle istemiyorlar. Eğer ben padişahsam niye padişahlığı değiştirmek isteyeyim? Ben devletin gücünden yararlanan bir insansam o gücü neden azaltmak isteyeyim? Yani sonuçta doğru reformlar, elitlerin istemesiyle değil tabandan gelen taleplerle, baskılarla gerçekleşir. Türkiye’de tam tersi oldu şu ana kadar. Bu şekilde de olmaya devam edecek eğer liberalizmin değerleri gelişmezse.
Ben kitabınızdaki kapsayıcı siyasi kurumları liberal demokrasi dediğimiz çoğulcu demokrasiye, sömürücü siyasi kurumları ise çoğunlukçu demokrasiye, yani belli bir azınlığın ülke içerisinde çoğunluğu yönlendirmek suretiyle iktidarı elinde tuttuğu bir ucubeye benzetiyorum. Bu benzetme sizce sağlıklı mı?
Şöyle söyleyeyim, biz sömürücü kurumlar dediğimiz zaman bunun içinde birçok şey var. Padişahlık var, diktatörlük var, cuntalar var ve bunların yanında sağlıksız demokrasiler de var. Türkiye, Arjantin, Meksika gibi sağlıksız demokrasilerin üç önemli özelliği vardır. Birincisi, böyle demokrasilerde oy alma süreci genel politikalarla değil clientalistic (himayeci) dediğimiz politikalarla yürütülür. Yani siyasetçi bir köye gittiği zaman “ben doğru politikaları olan partiden geliyorum” değil, “ben size tüketeceğiniz şeyler vereceğim, kömür vereceğim. Bana oy vermezseniz, ben sizi devletin imkânlarından mahrum bırakacağım” diyerek oy toplar. İkincisi, politikaların vatandaşa yönelik değil, alttan alta askerle, büyük şirketlerle yapılan anlaşmalarla ortaya çıkarılmasıdır. Üçüncüsü de siyasetçilerin seçildikten sonra, liberalizmin parçaları olan kurumların hiçbiri olmadığı için, 4 sene padişah gibi ülkeyi yönetmeleridir. Türkiye’de bu üçü de var.
Hocam, son olarak benim gibi genç ekonomistlere ne önerileriniz olabilir? Özellikle serbest piyasa ekonomisi alanında çalışan arkadaşlar için spesifik önerilerinizi alabilir miyim?
İki şey söyleyeyim. Birincisi, serbest piyasa ekonomisi bazen insanların çok ideolojik olarak saldırdığı bir konu. Örneğin, her neoliberalizm lafını duyduğumda kendimi yere atmak geliyor içimden (gülüşmeler). Çünkü ne anlama geldiği belli olan bir laf değil. Bu laf, sadece ekonomiyi analitik olarak düşünen insanlara saldırmak için kullanılıyor. Şöyle bir şey de var ki, ben hiçbir zaman kendimi her zaman piyasa doğrudur diyen ya da liberteryen olarak adlandıran biri olmadım. Birçok şeyde biraz önce anlattığım gibi devletin rolü var, piyasa aksaklıkları var. Birçok noktada devletin ve başka kurumların ortada olması lazım. Zaten kurumların önemi piyasanın öneminden çok daha derin. Ama bunları doğru bir şekilde anlamanın tek yolu önce Adam Smith’in “Görünmez El” kuramının nasıl çalıştığını anlamak.
Birçok insan piyasaya nefretle bakıyor. Çünkü piyasanın nasıl çalıştığını anlamıyor. Piyasanın nasıl çalıştığını anlamak için ilk adım karşılaştırmalı üstünlükler teorisi olsun, Görünmez El kuramı olsun, böyle derin kavramları iyi bir şekilde anlayıp bunları anlatabilmek. Bu çok güzel bir şey. İkincisi ise ekonomi sosyal bilimler içinde çok özel bir yere sahip. İktisat bilimi çok açık bir alan. Örneğin biraz önce kurumsal ekonominin yükselmesinden bahsettim. Kurumsal ekonomi 15-20 sene öncesine kadar marjinalize edilen bir alandı. Sonradan bu kadar yükseldi. Çünkü iktisat biliminin de kendi içinde sanki bir piyasası var. Eğer yeni iyi fikirler çıkarsa insanlar da ona yöneliyor. Böyle açık bir alan insanlara çok fazla fırsat sunuyor. Yeni fikirlerle ortaya çıkabilmek, kendi fikrinin takipçisi olabilmek çok güzel bir şey. Tabii ki Türkiye’deki üniversitelerde okuyanların ve çalışanların bazı zorlukları olacaktır. Ama bu zorluklara rağmen ekonomi o kadar açık bir alan ki büyük fırsatlar sunuyor gençlere.