Emre Erdoğan ile Kabilecilik Kavramı Üzerine

- Ağustos 23, 2019, 7:31 pm
37 mins

Emircan Saç

“Kabilecilik” görece yeni bir kavram olarak siyaset bilimi literatüründe yer almaya başladı. Günümüz siyaseti ve toplumu için kabilecilik ne anlama geliyor, neye işaret ediyor? Tüm bunları Emircan Saç, Doç. Dr. Emre Erdoğan ile konuştu.


 “Kabilecilik” kavramı günümüz siyasetini anlamak için popülizm kadar dillendiriliyor olmasa da Amy Chua’nın Afganistan, Venezuela, Vietnam ve Amerika gibi ülkelerin toplumlarını ve siyasetlerini analiz etmesi ve ardından birçok yazıda benimsenmesi bu kavramın değerini ortaya koyuyor. Dolayısıyla bu kavramın, şimdiden birçok araştırmaya yön vermesi nedeniyle önümüzdeki günlerde önemli bir yere sahip olacağı öngörülüyor.

Bu yeni kavramı siyasetin analizinde kullananlardan biri olarak Emre Erdoğan, The German Marshall Fund platformundaki yazısında, kabileciliğin Türkiye siyasetini ve hatta doğrudan siyaseti anlamak için önemini belirtiyor. Bunun ötesinde ise kabileciliğin yeni bir fenomen olmadığını aslında modern siyasetin bu olguyu baskıladığını ve bu baskılamanın en ufak çözülmesinin sonucunda aniden su üstüne çıkacağının altını çiziyor.

‘Tribal politics’ kavramını Türkçede nasıl anmamız gerekiyor, literatüre baktığımız zaman zümre siyaseti veya kabile siyaseti olarak yer alıyor hangisi doğru olabilir?

Zümre siyaseti değil, zümre siyaseti dendiği zaman oligarşiyle karıştırabiliriz. Tam tercümesi kabile siyaseti olur. Fakat kabile siyaseti dediğimizde de bu, kabile içinde yapılan siyaset dönüşür. Dolayısıyla hani ‘tribal politics’e Türkçe’de kabilecilik dediğimiz zaman daha iyi anlatılıyor. Bahsettiğimiz şey kabilecilik, kabile politikası değil. Kabile politikası sanki küçük grup-içi politikasıymış gibi geliyor, bahsettiğimiz tam tersi grup-dışı politikadan bahsediyoruz.

Günümüz politikasında bu yeni fenomen nasıl kullanıyorlar? Önemi tam olarak nedir?

Aslında yeni bir şey değil, eski bir şey. Nasıl eski bir şey? İlk demokrasi pratiklerine baktığımız zaman Amerika Birleşik Devletleri’ne, ben oradan başlıyorum, kozalar var. Hala vardır, geçer “caucus” diye. Bir tür kabile politikası yapıyorlar. Çok uzun süre İrlandalılar ile İtalyanlar arasında gerilim var New York’ta. Hatta biraz daha geri çektiğimizde New Yorklularla Virjinyalılar, Massachusettslilerle Virjinyalılar arasında bir gerilim var. Yani bu, olan bir şey. Niye olmadığını düşünelim ya da neden gözden kayboldu diye düşünelim? Modern siyasetin doğuşuyla. Çünkü modernizmin temel prensibi akılcılık. Akılcılık dediğimiz şey de bireye şunu atfediyor; birey önüne geleni artısıyla eksisiyle değerlendirecek, lehine veya aleyhine mi diye değerlendirecek. O dönemdeki Benthamcı faydacılık ve akılcılıktan bahsediyoruz. Bireye çok fazla yol açan bir şey. Dolayısıyla aslında ideal demokrasi tanımlaması bahsettiğimiz demokrasi tanımı bireyin kendi çıkarı için olanı tercih etmesi, bütün bireylerin kendi çıkarı için olan şeyi tercih etmeleri sonucunda toplum için iyi olanın belirlenmesini getiriyor. Pareto-optimality dediğimiz kavram bu. Şimdi aslında böyle anlattığımız zaman, bahsettiğimiz modern siyaset anlayışı ve modern demokrasi anlayışını 1945’ten öncesini göremiyoruz. Zaten 1920-1945 iki savaş arası. Zaten bu bahsettiğim biraz önce referans verdiğim Michels ve Pareto 19. yüzyıl sonu 20. yüzyıl başı adamları. Demokrasinin ne olması gerektiğini, nasıl bir şey olması gerektiğini tartışmaya başladıklarında 50 yıl harcıyorlar buna, diyelim ki 1880’den 1930’a. Uygulamaya başlaması 1945 sonrası ve demokratikleşme dalgası. Aslında biraz daha geri gidersek 1848’e kadar hayatta bile yok. Şimdi böyle baktığımız zaman hangisi hangisinin parantezi bilmiyoruz. Yani modern demokrasi anlayışı, bahsettiğimiz bireyci akılcı seküler temsili demokrasi anlayışı mı bir parantez, yoksa şu an içinde bulunduğumuz hal mi bir parantez bu çok tartışmalı. Dolayısıyla bahsettiğimiz kabilecilik zaten var olan bir dinamik. Fakat modernist siyaset anlayışı bunu reddediyor. Hatta ve hatta siyasal modernleşme kuramı bunu ilkel siyaset olarak tanımlıyor ve ilerlediği zaman akılcı siyasete varacağını düşünüyor.

Kabilecilik dediğimiz zaman ben de gerilemiş bir siyaset anlayışı mı diye sorgulamıştım.

Baskılanmış bir şey. Yani modernizmin siyaset anlayışı size diyor ki; geldiğiniz zaman bütün titrlerden boşanacaksınız. Siz vatandaş olacaksınız ve vatandaş olarak karar vereceksiniz. Şimdi, vatandaş olmak demek aslında ikinci tür kabilecilik, yani ulusun çıkarını düşünerek davranacak. Bu ulus da geniş bir kabile. Yani sizin Kastamonululuğunuz bitti diyor, İstanbul’a geldiniz ve artık Kastamonululuk yok. Kastamonulu gibi davranamazsınız, İstanbullu gibi davranacaksınız. Oy verirken de Kastamonuluların çıkarını değil, İstanbulluların çıkarını gözeteceksiniz. Yahut kendinizin İstanbullu olarak çıkarınızı gözeteceksiniz. Modernizmin bize söylediği bir siyaset biçimi bu. Dolayısıyla modernist siyasetin baskıladığı ama gevşettiği anda da yeniden tezahür eden bir şey, çünkü insani bir mesele bu, insanın içinde olan bir mesele. Yani doğa, insana içkin. Modernizmin başka bir sorunu insanı içkin olarak kabul etmemiş olması.

Aynı zamanda Yerel Seçimlere Gelirken Bir Takım Tahmin ve Spekülasyonlar yazınızda da kabileciliğe vurgu yapan bir analizde bulunmuştunuz.

Oradaki teorik bir tartışmaydı aslında, o yüzden de bu teorik tartışma ne kadar anlaşıldı bilmiyorum. Teorik tartışma şu: “Akılcı seçmen” denilen bir kavram var; çıkarını düşünecek ve bu ekonomik çıkarı olacak. Şimdi bu ekonomik koşul altında seçmen akılcı ise iktidarı cezalandırır. Soru şu cezalandırmaz ise bunun sebebi nedir? İşte iktidar cezalandırılmazsa bu kabileciliğe geliyor. Başımıza kötü bir şey geldi, şef veya reis Ahmet midir? Yoksa öteki kabile midir? Hangisi daha kolay, Şef Ahmet benim liderim. Liderler kabilenin kendisidir zaten. Dolayısıyla ötekisini suçlamak ve ona aktarmak kolay. Zaten rakamlar da onu gösteriyor, sadece yüzde 3 baz puan kaybetmiş toplamda.

Evet, ben de fark ettim bu kaybı. Siz de zaten seçimde HDP seçmenine bir parantez açıyorsunuz bu yazınızda, yani HDP seçmeni nereye giderse galibiyet de bir anlamda oraya gidiyor.

Evet, matematiksel olarak da öyle oldu. Dolayısıyla kabilecilik dediğimiz şeyde gruplar arasındaki mesafenin açılmasından bahsediyoruz burada. Gruplar arasındaki mesafe o kadar açılmış ki o hendekten atlamak istemiyorsun. Şimdi bilmediğimiz bir muamma var. Biz Cumhur İttifakı içerisinde ne kadar AKP’li seçmen kitlesinin MHP kaydığını bilmiyoruz. Çünkü büyük şehirlerde karşılıklı girmediler seçime ama küçük şehirlerde girdiler. Onlara bakmak lazım ya da başka şekilde ölçmek lazım ama şu anda veri bunları söylemiyor. Cumhur İttifakının sabit bir toplumu var diyoruz ama içinde kayma varsa bunu henüz göremiyoruz. Ama asla hendeği aşıp, öteki kabile sınırlarına geçmiyor bu insanlar.

Siyasal kabileleşme uluslararası alanda da birçok çalışmada yer aldı. Örneğin, The Hidden Tribes of America araştırması vardı, Amy Chua’nın kitabı vardı.

Amy Chua ile geldi. Chua vulgarize etti. Vulgarizasyon dediğimiz bir kavram vardır. Birçok kavram siyaset biliminin yüksek katlarında tartışılabilir, orada da kalabilir. Mesela, polyarchy diye bir kavram vardır, sokaktan geçen insan bilmez bunu. Bu siyaset bilimcilerin kendi arasında kulüp giriş kartı bak gibi bir şey. Amy Chua enteresan bir kadın, daha önceki kitabı da çok çarpıcıydı. Amerikalı bir annenin bakış açısından anlatıyordu. Hiç beklenmiyordu böyle bir kitap yazması. Amy Chua vulgarize etti, ama neyden beslendi; evrimsel psikolojiden, davranışsal ekonomiden vesaire birçok alandan öğrenilen şeyleri harmanladı. Bunları zaten biri orada söylüyordu, biri burada söylüyordu. Chua bütün bunları bir araya getirerek karşılaşılan fenomeni açıkladı. Karşılaştıkları fenomen nedir? Amerika’nın liberal medyası insanların Trump’a neden oy verdiğini anlamıyor. Çünkü Amerika’da oy vermenin kendisi irrasyonel ve hatta küçümsenecek bir şey. Perspektifi değiştirin, Trump bizim kabilenin ideal bir üyesi, bizim kabileyi temsil ediyor o zaman ben ona oy veririm. Bahsettiğiniz liberal demokrasi anlayışını burada bırakın, ancak başka bir perspektife geçerseniz açıklayabilirsiniz kabileciliği, diyor. Aslında makalenin başlığında “Türkiye politikasını anlamak” için cümlesinde “Türkiye” parantez içindeydi, onu kaldırdılar. Politikayı anlamak için geçerli bir anahtar olabilir, “Tribal politics” dediğimiz kabilecilik.

Popülizm de günümüz siyasetini açıklamada çok kullanılıyor, kabileleşen siyaset ile popülizm nerede örtüşüyor? Mesela kutuplaşma konusunu örnek olarak verebilir miyiz?

Evet, bütün kavramlar bir araya geliyor değil mi? Bunlar farklı katmanlar. Kendi aramızda da konuşuyoruz, hatta ortak yazarım Pınar Uyan kabile kelimesini reddetti. Biz bunu başka şekilde anlatıyoruz. Bunlar farklı düzeylerde, kutuplaşma bireysel düzeyde gerçekleşen bir olay. İnsanın ‘öteki’ parti destekçisine karşı duygusal bazı mesafeler hissetmesi ve onu ötekileştirmesi bireysel bazda olan bir şey. Popülizm hangi düzeyde bunu düşünmemiz gerekiyor. Burada ciddi tartışmalar var, takip etmişsinizdir. Düşünsel yaklaşım diye bir şey geldi, Kirk A. Hawkins ve arkadaşları çıkardılar. Popülizmi hangi düzeyde ölçeceğiz? Burada önemli olan şey ne? Popülizmi bireysel düzeyde ölçemeyiz, buradan çıkmamız lazım. İnsanlar popülist olmazlar.

Fakat insanlara popülist diyen araştırmalar da var.

Geçen sene yaptığım popülizm konferansına öyle başladım. Öyle bir popülizm anlayışına ihtiyacım var ki, kulüpteki popülizmi de anlatacak evdeki popülizmi de anlatacak, sınıftaki popülizmi de anlatacak. Popülizm güçle ilgili bir şey. Güç mücadelesi ile ortaya çıkan bir şey; gücün olmadığı yerde popülizm olmaz. Dolayısıyla bunu unutalım, bireysel düzeyde olmaz bu. Popülizm, retorik ya da söylem düzeyinde yahut tarz düzeyinde olan bir şey. Benjamin Moffitt derseniz, popülist bir tarzdan veya söylemden bahsedebilirsiniz. Yani kutuplaşma bireysel düzeyde, popülizm ise lider ya da söylem düzeyinde. Siyasal kutuplaşma ise siyasalın nasıl hareket ettiğiyle ilgili bir şeydir. Bu biraz bir göndermedir, mesela, Şerif Mardin’in çevre-merkez paradigmasına. Bu da bir paradigma. İnsanlar, tarihten beri, oy verirken kendi ‘objektif’ çıkarlarına değil ‘sübjektif’ çıkarlarına göre oy veriyor. Bu sübjektif çıkarlar çoğunlukla bir iç-grup perspektifiyle biçimlenmiştir. Yani bu, siyasal psikoloji ve sosyal psikolojinin söylediğini siyaset bilimine getirmektir. Burada popülizm kullanılıyor. Popülizmin birinci cümlesi ‘biz’ tanımıdır. Biz kimiz? Onlar kim? Biz ‘biziz’ onlar da ‘elitler’ vs. diye gidiyor. Şu anda Pippa Norris’in son kitabı da bunu söylüyor. Bunlar tartışılır. Yani hala tartışıyoruz emin değilim ama Cas Mudde’nin yaptığı tanım değil.

Evet, ben de fark ettim, Cas Mudde’un tanımı popülizmin siyasetini anlamada yetersiz kalıyor açıkçası

Çok yetersiz kalıyor. Şimdi bunlar çok farklı perspektiflerden gidiyorlar. Eğer iyi bir modernist iseniz, iyi bir modernist alt yapıya sahipseniz Weber’in ideal tip kavramını bilirsiniz. Ampirik değil, ideal. İdeal tipi koyarsınız ondan uzaklıkları tartışırsınız. Cas Mudde’nin tanımı ideal tanım değil. Cas Mudde’nin tanımı olmaması gereken tümevarımsal ampirik kuram. Bakıyor bütün vakalara bunların ortak özellikleri bunlar diyor. Ama olmaz. Yapması gereken ideal tanımı korumasıydı. Popülizm budur. Pippa Norris onu biraz daha sağlam yapıyor: İdeal popülizmin üç unsuru vardır diyor. Bu tanım güzel, ideal tanım bu. Popülizmin o şu andaki antagonisttik dünya görüşü, zayıf ideoloji falan değil. Bir tarz bir retorik, ne derseniz deyin, ayrımcı bir dil kullanan ve ayrımcılığı yaparken de popülizm -eğer alt küme tanımlayacaksak- ötekisi ve diğeri olarak da elitleri koyan bir şey. Elitleri tanımlayan bir şey olarak, diyere başlıyor. Dolayısıyla bu kabileciliği kullanıyor. Çünkü daha kolay iletiyor. Popülist dil halkın sofistike gördüğü olayları halkın anlayacağı düzeye indirmek, yaptığı bu. O yüzden de kabilecilik çok işe yarıyor.

Yazınızda siyasal kabileleşmeye birden fazla kanıt sunuyorsunuz. Bunlar hangi dinamikler?

Öncelikle bu, bahsettiğimiz siyasal kimlikler üzerinden iç grup dinamiklerinin çalışması. Siyasal kimliklerin bir kimlik haline gelmesi. Orada ayrışıyoruz. Türkiye’de siyaset kimlikler üzerinden dediğimiz zaman bazı arkadaşlarımız düşünüyorlar ki ben Kürdüm ve Kürt siyaseti yapıyorum, ben LGBTİ bireyim ya da ben Lazım ve bunların siyasetini yapıyorum. Böyle değil. Parti tercihiniz kimliğinize dönüşüyor. Bizim olayımız bu. AKP’li olmak, CHP’li olmak bir üst kimlik olarak ortaya çıkmaya başlıyor. Sizi kavrayan, birisinin bahsettiği ‘bizlik haklarından’ biri haline geliyor. Biz AKP’liler, biz CHP’liler demeye başlıyoruz, bu önemli şeylerden biri. İkincisi, bahsettiğimiz yankı odalarının oluşması. İnsanların kendilerine benzerlerle, yani aynı kabileden insanlarla beraber takılmaları, onlarla düşüncelerini değiş-tokuş yapmaları, ötekinin sesini duymayı kesmeleri. O da ana akım medyanın çökmesinden kaynaklanıyor, herkesin kendi medyası var.

Haber kaynaklarının tüketimiyle alakalı da bir parantez açıyorsunuz?

Evet, bu yeni bir şey değil. 1970’lerde ABD’de çıkan bir teori. Diyor ki; dünya hakkındaki görüşlerimizin bir kısmını bir medyadan alıyoruz. Medya, reyting kaygısıyla ya da başka kaygıyla olabilir, “şiddetli dünya” sunuyor. Buna “şiddetli dünya hipotezi” deniyor. Mesela çocuklarımızı yabancılara karşı uyarıyoruz. Yabancılarla takılma diyoruz. Ama biliyoruz ki çocuklara karşı işlenen suçların %95’i yakın çevreden. Ama medya, ana akım medya, televizyon yabancılara dikkat çekiyor. Yabancı sana şiddet uygular diyor. Kadına yönelik şiddet de keza yakın çevreden geliyor ama medya nasıl sunuyor? Medyanın nasıl sunduğu dünya algımızı değiştiriyor. Çünkü gerçekten biz algılamakta kısıtlıyız. O yüzden de siyasi gerçeklere de başka kanallardan maruz kaldığımızda aynı dünyada yaşamıyoruz; fiziksel olarak aynı dünyada yaşamıyoruz. Bizim dünyası A Haber dünyası ya da Fox TV dünyası. Bu da bizi kutuplaşmaya, kabile sınırlarının güçlenmesine yol açıyor.

Kabileleşen siyaset insanlara nasıl bir politika sunuyor? Mesela Amy Chua “Biz-onlar karşıtlığı, dış gruba nefreti ve kimliği temel alan bir siyaset” diyor.

Aslında bir anlamda totoloji yapıyor. Biz-onlar karşıtlığı… Bu kabileye bir sınır çizmek gerekiyor; bu kabile başlıyor nerede bitiyor. Bunu ortaya koyalım. Peki, niye nefret ediyoruz? Yani her duvar nefreti gerektiriyor mu? Nefreti, duygu siyaseti çalışan birisi olarak söylüyorum, tetikleyen unsurlar farklıdır, nefret ihaneti içerir. İhanet olduğu için, hain olduğun için senden nefret ediyorum. Peki sen niye hainsin, niye öteki kabile mensubu hain olsun. Çünkü sen benim gerçekliğimi reddediyorsun, münkirsin. Gerçeklik benim içerisinde yaşadığım dünya. Şimdi bahsettiği dinamikler birbiri ile ilişkili. “Biz-onlar”dan başlıyor olay. Birincisi, insanları “biz-onlar” diye tasnif etmekten ve bunun anlamlı gözükmesinden başlıyor. Ondan sonra ikinci aşama, ayrı dünyaları yaşamamız, ayrı gerçeklikleri yaşamamız. Üçüncüsü, oraya gelen insanın, dışarıdaki insanın benim gerçekliğimi reddetmesinden dolayı hain sıfatını hak etmesi. Seçimi kim kazandı, mesele bu. Reddediyorsanız hainsiniz, kendi kabilenizden biri reddediyorsa haindir. Öteki kabile zaten sürülmüşlerin kabilesi. Sürülmüşler diye bir kavram var. Onu açayım. Onlardan nefret ediyorsunuz, hepsinden nefret etmiyorsunuz, kızabilirsiniz, kızmak adaletsizlik duygusu ile alakalıdır, adaletsizliğe uğradığınızı düşünürsünüz. Tiksinebilirsiniz, gayri ahlaki bulabilirsiniz, nefret şart değil. O nefreti içindeymiş gibi düşün. Nefret bir durumda şart. Kabilecilik içi nefret. Kabile nefretten ziyade öfkeye dayanan sınırları inşa eder. Orada armut ağacı var, armut ağacı onların sınırlarında, biz neden armut yiyemiyoruz. Armut benim de hakkım, bu cümleyi istediğiniz gibi değiştirin. O zaman öfke gelir.

Aynı zamanda siyaseti sıfır toplamlı bir oyuna çeviriyor gibi analizler de yapılıyor. Son yerel seçimde, mesela “bu sadece yerel seçim deniyordu” fakat bunun sıfır toplamlı bir oyuna dönüştüğü medya tarafından ya da siyasetçiler tarafından göz ardı mı edildi?

Bazı konular bunu kolaylaştırıyor, hangi konular? Başkanlık sistemleri. Seçim 1-0. Başkanlık sisteminde seçimi kaybederseniz her şeyi kaybedersiniz. Güce ıraksınız artık. Chua’nın kitabındaki Venezuela bölümü bence çok iyi. Şu an Venezuela üzerine ahkâm kesen herkes okusa iyi eder. O bölümden ben çok etkilendim. 1-0, ben kazandım sen kaybettin. Şimdi biz buna referandum ya da referandum benzeri seçimler diyoruz. Biz çok uzun zamandır ya referandum yapıyoruz ya da referandum benzeri seçimler yapıyoruz. Her seferinde tek kişi kazanıyor, tek kişi kaybediyor. Parlamenter sistem öyle değildir. Parlamenter sistemde %10 alırsınız, ama dinamikler öyle olur ki, Alman Liberal Partisi gibi bütün hükümetlerde bakanlığınız olur, niye olmasın ki. İngiltere şu anda üç partili sisteme seçildi. Her zaman kilit bir aktör var. Parlamenter sistemi siz başkanlık sistemine ya da plebisiter sisteme çevirirseniz sıfır toplama döner. Belediye başkanlığı da sıfır toplam. Bugün Ekrem İmamoğlu seçimi kazansın, kaç kişi işsiz kalacak, kaç yeni pozisyon açılacak, kaç müteahhitte yeni iş kapıları açacak, kaç müteahhit elindeki işi kaptıracak, kaç vakıf sahip olduğu malları kaybedecek, kaç vakfa yeni mallar gelecek. Yani bölüşümsel tarafı olan bir sistem değil bu başkanlık sistemi ki bunu yazdım daha önce. Bizim belediye başkanlık sistemleri micro-başkanlık sistemleridir yani ülkedeki başkanlık sistemi neyse bu da o. Aşağı yukarı hep böyleydi.

Türkiye siyaseti için hangi sonuçları doğuracak peki? Birçok araştırmada kutuplaşmanın derinleştiğini görüyoruz. Aynı zamanda siz kutuplaşmanın konjonktürel olarak değil, yapısal olduğunu da savunuyorsunuz.

Çünkü kültür savaşı var. Kültür savaşı kolay bir şey değil. Kültür savaşı kavramı 19. yüzyıl Almanya’daki kilise karşıtı hareketlerden kaynaklanmış. Orada kuvvetli bir kilisenin vaaz ettiği yaşama tarzı daha farklı bir vaaz edilmiş, o da ayrı bir gerilim, Alman tarihine girmeyelim. Şerif Mardin erken dönemde yazdı, “İyi, doğru öğretmen imama kaybetti”, kaybettiği yerde iyi, doğru, güzelin ne olduğu konusunda, normlar konusunda öğretmen ikna edici olamadı. Öğretmen neyi vaaz ediyordu? Başa dönüyoruz; modernist bir yer vaaz ediyordu. Takım elbiseli adamlar, Avrupa gibi caddeler, klasik müzik, Hugo okuyun, hümanist olun, evrensel insan olun vs. Biz onu daha fazla çektik; dünya insanı olun, Türkiye insanı olmayın. Ötekisi ne diyor? Dışarısı karanlık belirsizlikle dolu. Dışarıda kurtlar var, seni kaparlar. Dolayısıyla sen ailene sahip çık. Babanın otoritesine sahip çık baban seni korur. Babanın babası da seni korur. Mahalle de seni korur. Mahalle güvenli, mahalle güzel. İki ayrı kod bunlar ve olmadı. Yani bir sürü sosyolojik nedenden dolayı olmadı. Dolayısıyla bizim kabileler arasındaki farklar sakal biçiminden başlıyor. Yılmaz Esmer yaptı, yüze vurur ifadesi diye çok da tatlı manşet oldu. İnsanlara belediye başkanlarının fotoğraflarını gösteriyorsun, hangi parti olduğunu anlıyorlar. En son bir gazetecinin yaptığı densizliği hatırlayın, hangisini istersiniz diye iki kadının fotoğrafını yan yana koyması… Bunlar kültür savaşı. Kültür savaşları sert savaşlardır çünkü içinde ahlakilik içerir. Hangisinin daha iyi olduğunu, hangisinin daha güzel olduğunu… Ben hep anlatıyorum da çocuklar gülüyorlar, benim zamanımda Türkçe müzik dinleyenlere kıro derlerdi. Şimdi değişti. İsim vermeyeyim bir konsere gittim, adam çıktı kollar kaslı siyah tişört giymiş, arkadan bangır bangır bas girdi sonra nay nay nay şarkı çıktı, kalkıp gittik. Şimdi ben kalkıp gittik dediğim zaman ne yapıyorum? Ahlaki üstünlüğümü vurguluyorum çünkü benim zevkimle Charlie Parker falan dinliyorum onu mu dinleyeceğim? Görüyorsunuz değil mi? Öbür tarafta eller havaya diyen bir insan var. Peki, o benim hakkımda ne düşünüyorlar. Büyük sempati duymuyordur herhalde. Yani Parker dinleyen entel kalktı gitti viskisini içip. Anlatabiliyor muyum? Kültür savaşlarımız var bizim. Onu fark etmiyoruz. O yüzden kolay çözülmez. Kültür savaşları ahlaki üstünlüğe dayanıyor. Ahlaki üstünlüğe dayanan hiçbir tartışma barışsal olarak sonuçlanmaz.

Kabileleşme politikasının sonuçlarından biri olarak gerçek ötesi (post-truth) politikayı vurguluyorsunuz.

Gerçek ötesi meselesinde benim sıkıntım var. Gerçek ötesi meselesinde Oxford Sözlük’ün yaptığı tanım yanlış “objektif gerçeklere kişisel kanaat ve duygularla yargılamak” diyor. Objektif gerçek ne? Oradan başlıyor bu tartışma. Bana bir objektif gerçek listesi versinler. Nedir yani objektif gerçekler? Hele sosyal bilimlerden bahsediyorsak… Sosyal bilimlerde objektif bilgi nedir? Dolayısıyla bu küresel ısınmayı yadsımak gibi bir şey değil. Benim yadsımam. Sosyal bilimde objektif gerçek yok. Sosyal bilimde gerçek, ideolojik bir şey, inşa edilen bir şey. İki, kişisel kanaatler. Başka bir değerlendirme yöntemi mi var? Yani Oxford Sözlük öyle bir tanım yapıyor ki ortada objektif gerçekler olacak, bizim de elimizde cetvel olacak objektif gerçeği ölçeceğiz. Ondan sonra diyeceğiz ki bu on santimdir. Benim kanaatlerimden başka değerlendirmem var mı? Bilim kanaatlerdir baktığınız zaman. O kadar da “New Age”e girmeyeceğim ama bilim adamının varlığı pozitronu değiştirip ölçemiyor adam. Benim yaptığım her şey, sosyal bilimci olarak, “bu budur” dediğim şey benim varlığımdan etkileniyor zaten. Dolayısıyla ben ölçerken bozuyorum. Neyi doğru ölçüyorum, kişisel kanaatimden öte ne var? Kantitatifçi olarak bilinirim, kantitatifçi olarak bile neyi ölçmek istersek onu ölçüyoruz. Sağcı mısın, solcu musun? 0’ın sağ, 10’nun sol olduğu bir yer; 1’in sağ, 3’ün sol olduğu bir yer; 1’in sağ, 7’nin sol olduğu bir yer; 1’in sol, 7’nin sağ olduğu yerler… Aynı şeyi mi ölçüyoruz? Bunlar aynı şeyler değil. Ölçerken bozuyoruz. İkinci cümle de gidiyor. Güvenebileceğim tek yer kişisel kanaatlerim. Başka bir şey yok. Yani, kişisel kanaatin ötesinde toplumsal konsensüs vardır, o da ideolojiktir. Konsensüse varma konusunda rızanın üretilmesi vardır. Üçüncü hatası duygularla karar vermek. Duygusuz karar verilmiyor. Modern zihinbilim duyguları olmayan insanların yanlış karar verdiğini gösteriyor. Karar vermek için duygulara ihtiyacımız var. Dolayısıyla bir cümlede üç hata yapmayı becerebiliyor.  Objektif gerçek yok, kişisel kanaatten ötesi yok, duygulara ihtiyacımız var. Bu modernist bir tanımdır gerçek ötesi dediğimiz şey bu. Benim gerçekliğe eriştiğimi ama ötekisinin gerçekliğe erişmediğini varsayıyorsanız iki hata birden yapıyorsunuz. Bir gerçeklikte, iki erişimde. Üçüncü hatayı hemen ardından getirip onun erişmemesini bir cehalet, aydınlanma sorunu olduğunu düşünüyorsunuz.  Perspektif sorunu olduğunu görmüyorsunuz. Aydınlanma sorunu olsa da iş ahlakileşiyor, onu geri kafalı, cahil, ya da kötü niyetli buluyorsunuz, tartışma bitti. Post-truth kelimesi kullanılması sıkıntılı bir kelime. Çünkü ‘truth’ yok. Tabii ki ‘truth’ var. Sandalye üzerinde oturuyorum, uçmuyorum. Bu gerçek. Ama sosyal alanda böyle gerçekliğimiz yok. Bütün bu oyunlardan kaynaklanıyor.

Son olarak, bu sorunları aşmak için hep konuşuluyor, siyasetçilere hep bir öneri var ama insanlar bunu aşmak için ne yapmalı?

Siyasetçiler bunu değiştirmezler, bu tür siyaset en kolay siyasettir. Başka türlü siyaset yaparak ne diye yorayım ki kendimi? İki tane afiş asıyorum birinde ben kazandım diyor, diğeri de ben kazandım diyor. Yoldan geçen adam siyasi görüşüne göre ya buna hak veriyor ya da diğerine. Bundan daha kolay bir siyaset mi var? İnsanı ikna etmeniz gerekmiyor.

İnsanlara sorumluluk düşüyor. İnsanların çaba harcamaları gerekiyor. Zaten mesele şu, Amy Chua ve diğerleri de da aynı şeyi söylüyor, kabilecilik bir kısayoldur. Kabilecilik dünyayı anlamak için kullanacağınız bir kısayoldur. Çok yormadan gerçekliği tartmadan, gerçeğin ne olduğunu anlamadan benden midir, benden değil midir sorusudur. Böyle tartarak insanları anlarsınız. Hayat karmaşıklaşıyor daha da karmaşıklaşıyor. Dolayısıyla bu insanları basit çözümlere itiyor. Dolayısıyla insanların daha karmaşık çözümlere ilerlemeleri gerekiyor. Fakat insanlar zahmetli çözümlere ilerlemiyorlar çünkü bunlar zahmetli. Bu zahmetli yolu neden aşsınlar? Bir de insanlar donanımlı değiller. Liberal eğitim diye bir şey kalmadı. Liberal eğitim bunu sağlıyordu. İnsanların karmaşık sorunlarla uğraşacak bilişsel kapasite yok. Kapasite olsaydı bunu çözebilirlerdi. Bir sürü sebebi var. Kolay değil.

Daktilo1984 ekibi tarafından yapılan röportajlar