[voiserPlayer]
Türkiye-İsrail ilişkileri 2009 yılından bu yana gergin bir seyir izliyordu. One Minute krizinden, Gazze saldırılarına; İsrail-Filistin arasında yaşanan gerginliklerden Doğu Akdeniz’de yaşanan sorunlara kadar birçok konuda anlaşmazlık içinde bulunan Orta Doğu’nun bu iki güçlü ülkesi, son dönemde Isaac Herzog’un İsrail Başbakanı olmasıyla normalleşme sürecine girdi. 9-10 Mart 2022 tarihinde Herzog, Türkiye’yi ziyaret ederek 2008 yılından bu yana ülkemizi ziyaret eden ilk İsrailli başbakan oldu. Marmara Üniversitesi Siyaset Bilimi Öğretim Üyesi Ferit Belder ile İsrail-Türkiye ilişkilerinin geçmişi, bugünü ve geleceğini konuştuk.
Son dönemde yaşanan Türkiye-İsrail normalleşmesindeki temel motivasyon nedir? Hangi ülkenin adımıyla nasıl bir normalleşme oldu?
Türkiye’nin değişen bölge şartlarına adaptasyonu ve bölgesel politikasının revizyonu bağlamında attığı pek çok adımdan bir tanesi İsrail ile normalleşme oldu.
Bence her iki taraf da artık normalleşmeye hazır. Özellikle İsrail çok uzun süredir hazırdı. Hatta ilk normalleşme adımı diyebileceğimiz süreç 2013 yılında Netanyahu’nun Erdoğan’dan, yani Türkiye’den özür dilemesiyle başladı. Daha sonrasında da normalleşme anlaşması 2016 yılında imzalandı ve ilk normalleşme denemesi başladı. Ancak ilk normalleşme denemesine Türkiye hem dış politika öncelikleri hem de söylemsel olarak hazır değildi. Bunun da merkezinde Filistin meselesi bulunmaktadır. Tabii Filistin meselesini her şeyden bağımsız bir yerde tartışmak çok mümkün değil. Bölgesel dinamikler çerçevesinde Türkiye’nin kendine biçtiği rolün bir karşılığı vardı Filistin meselesinde. Bu durum yıllar içerisinde değişti ama o dönem öyle değildi. 2018 yılında Gazze olaylarına İsrail’in sert müdahalesi karşılığında Türkiye’nin büyükelçisini geri çekmesi ve dolayısıyla ilk normalleşmenin başarısızlığının temel sebebi de Türkiye’nin henüz kendi bölge tahayyülünden farklı bir bölge gerçekliğine ve Filistin konusunda bir pozisyon değişikliğine söylemsel olarak hazır olmamasıydı. Ancak şu anda Türkiye ısrarla normalleşmek isteyen taraf. İki normalleşme girişimini birbirinden ayıran temel faktör de bu.
Türkiye’nin değişen bölge anlayışının birçok ayağı var. Mesela bunlardan biri İbrahim Anlaşmalarının imzalanmasıyla Körfez-İsrail yakınlaşması iken bir diğeri Arap Baharı sürecinde statükocu ya da karşı devrimci unsurların günün sonunda hakimiyetlerini devam ettirmesidir. Bu statükocu unsurlar arasında Suriye’de Esad rejimi, Müslüman kardeşlerin devrilmesinden sonra Mısır’da Sisi rejimi ve aynı zamanda Körfez monarşileri yer alıyor. Çünkü Arap Baharı’ndan en çok tehdit hisseden ülkelerden bazıları buradaki Körfez monarşileri olmuştu. Ve tabi İsrail… İsrail’in Arap Baharı dönemindeki devrimci hareketlerin nereye evrileceğini bilmediği için kendisine kurduğu o güvenlik alanında tehdit hissettiğini görüyoruz. Dolayısıyla bütün bunlar yani Arap Baharı’nın tersine dönmesi, devrimci hareketlerin, İslami grupların bir şekilde militarizasyonu ya da terörize edilmesi, günün sonunda Arap Baharı’nın da sonuna geldiğimizi gösteriyor ve Türkiye’nin de bu noktada bir değişim sürecine girmesi gerekiyordu. Dolayısıyla o söylemini kurduğu yapı, söylemini kurduğu bölge değişmeye başladı. Arap Baharı’nın sona ermesi ya da statükocu grupların ya da karşı devrimci aktörlerin günün sonunda başarı sağlaması, Körfez ülkeleri ile normalleşme, İbrahim Anlaşmaları ve Doğu Akdeniz meselesi değişen bölge dinamiklerinden başlıcaları.
Türkiye- İsrail ilişkileri bozulmaya başladığı zaman İsrail ile Türkiye arasında ikili ilişkilerde görece bir asimetri durumu vardı. Türkiye’yi daha fazla kaybetmek istemeyen taraf İsrail’di. Ancak aradan geçen 10-15 yıl içerisinde İsrail artık eski İsrail değil. Hem Körfez ile ilişkilerini normalleştirmesi hem de Akdeniz’de Güney Kıbrıs ve Yunanistan ile kurduğu enerji, ekonomik ve hatta güvenlik ilişkileri söz konusu. Dolayısıyla bütün bu sacayakları bize şunu gösteriyor, bölge değişiyor. Türkiye’nin tasavvur ettiği bölge artık yok. Türkiye’nin ilk normalleşme sürecinde kolaylıkla verdiği tepkiyi artık vermeyeceğini taahhüt ettiğini söyleyebiliriz. Mesela, Filistin meselesi yüzünden İsrail’le ilişkiler kolay bir şekilde bozulmayacak.
Bu, Filistin meselesinin tamamen Türkiye’nin gündeminden çıkması demek değil, ki zaten Dışişleri Bakanı da bunu vurguladı, Filistin’e desteğimiz hâlâ devam edecek dedi. Ancak kastettiği şey aslında şu: Filistin meselesi bizim İsrail ile ikili ilişkilerimizi bozabilecek durumda olmayacak, kontrolü sağlanacak. Türkiye Filistin konusunda hâlâ hassasiyetlerini söyleyecek ama son kertede de bu tartışmaların kontrol altında tutulması birincil öncelik olacak.
Aynı söylemi biz Körfez ülkelerinin İsrail ile normalleşme sürecindeki söylemlerinde görmüştük. “Biz Filistin’i terk etmiyoruz, Filistin’e desteğimiz devam edecek” demişlerdi. Buna daha çok Filistin meselesinin ikili ilişkilerini bozma potansiyeline karşın Filistin davasının desantralizasyonu diyebiliriz. Türkiye de şu anda böyle bir yola girdi. Sorunuzun cevabı olarak Türkiye’nin değişen bölge şartlarına adaptasyonu ve bölgesel politikasının revizyonu bağlamında attığı pek çok adımdan bir tanesi İsrail ile normalleşme olmuştur.
Bizim bu röportajı yapmamızdan iki gün önce Irıt Lillian, Türkiye büyükelçisi olarak atandı. Türk tarafı bu atanmadan memnun olmuş mudur?
Temel olarak söylediği şey farklılıklarımız var. Ancak bu farklılıklarımızı kontrol edebildiğimiz müddetçe ilişkilerimiz iyi olabilir ve biz bunu yapabiliriz.
Eğer Türk tarafı bundan memnun olmasaydı muhtemelen böyle bir atama olmazdı diye düşünüyorum. Çünkü Irit Lillian maslahatgüzardı ve epey de aktifti, açık konuşurdu, konuşmalarında Türkiye’yi rahatsız eden herhangi bir şey söylemiyordu. Temel olarak söylediği şey, farklılıklarımız var ancak bu farklılıklarımızı kontrol edebildiğimiz müddetçe ilişkilerimiz iyi olabilir ve biz bunu yapabiliriz. Aslında Türkiye’nin geldiği noktayla Irit Lillian’ın söylemleri arasında bir bağlantı var. Türkiye İsrail’e “tamam, biz bütün sorunlarımızı çözdük, artık aynı çizgideyiz” demiyor. Bizim ayrıldığımız noktalar var, bu ayrıştığımız noktaları, çözüm kanallarını ayakta tutabilecek bir sisteme ihtiyacımız var. Bunu sabote edebilecek bir takım süreçler olabilir. Bizim bunu kontrol etmemiz gerekiyor diyor. Irit Lillian’ın söylemleri de aslında farklı noktadan da gelse aynı yere çıkıyor. Dolayısıyla Türkiye’nin memnuniyetsiz olduğunu düşünmüyorum.
Türkiye İsrail ilişkilerindeki birliktelik Doğu Akdeniz’de neden önemli? İlişkilerin normalleşmesi bundan sonraki süreçte bölgedeki ülkeleri nasıl etkileyecek?
Aslında bu az önce söylediğim sacayaklarından bir tanesiydi. Türkiye’nin adım atmasının sebeplerinden bir tanesiydi. Çünkü hem enerji hem güvenlik noktasında Güney Kıbrıs, Yunanistan ve İsrail’le ilişkilerini güçlendirdiğini görüyoruz. Hatta güvenliği, savunma sistemini İsrail’den alma gibi durumlar da medyada çıkmıştı. Türkiye bunu istemiyor, dolayısıyla engellemek istiyor ama bunun karşılığında da İsrail’i yanına alıp bir karşı blok oluşturma gibi bir talebi de yok. Ancak Türkiye, karşısında oluşacak bir blok da olmasını istemiyor. Bu sadece askeri değil ekonomik ve enerji noktasında da Türkiye’nin temel argümanlarına karşı çıkacak bir blok olabilir. Bunu engellemek için İsrail’i oradan çıkarmak istiyor. Dolayısıyla Doğu Akdeniz, Türkiye’nin İsrail’le normalleşme arayışının sebeplerinden bir tanesidir.
Türkiye-İsrail ilişkilerinde kötüye giden 10 yılda İsrail’in, Yunanistan ve Güney Kıbrıs ile yakınlaştığını gördük. Türkiye bundan sonraki süreçte İsrail için eskisi kadar önemli bir stratejik değere sahip değil mi?
İsrail için Türkiye kaybedilecek bir ülke değil. Dolayısıyla ne kadar ilişkiler kötüleşse de, ne kadar krizler olsa da Türkiye belki bir stratejik müttefik olmayacak ama hiçbir zaman da kaybedilecek bir ülke olmayacak.
Evet. Türkiye eskisi kadar vazgeçilmez değil, İsrail eskisi kadar Türkiye’ye bağımlı değil. Bunu son 15 yılda tecrübe ettiler. Türkiyesiz de pekala idare edebiliyorlar. Eskisi kadar yalnız da değiller Doğu Akdeniz’de. Türkiye bu noktada biricik rolünü kaybetti. Ancak bu biricik rolünü kaybetmesi, önceden her şey çok iyiydi de birden bitti demek de değildir. Aslında Türkiye İsrail ilişkilerinin tarihi, ilişkilerin zaman zaman iyileştiği, zaman zaman bozulduğu bir ilişki. Türkiye en baştan beri İsrail ile çok üst düzeyde bir ilişki içerisinde hiçbir zaman olmadı doksanlar haricinde. Çünkü doksanlarda Türkiye güvenlik odaklı bir dış politika izlediği için İsrail ile epey yakınlaşmıştı ama onun öncesinde de pek çok anlaşmazlıkları olmuştu. Ancak bunları kontrol etme yollarını biliyorlardı, hâlâ da biliyorlar. Dolayısıyla bu noktada tekrar bir geri dönüş olduğunu görüyoruz ama o doksanlı yılların altın çağına dönüş mümkün görünmüyor. Bu Türkiye açısından da mümkün değil çünkü Türkiye’nin de böyle bir talebi yok. Dolayısıyla Türkiye, İsrail’in gözündeki öncelikli statüsünü kaybetti. Türkiye’nin o biricik rolünü kaybettiğini söyledik ama İsrail için Türkiye kaybedilecek bir ülke değil. Dolayısıyla ne kadar ilişkiler kötüleşse de, ne kadar krizler olsa da Türkiye belki bir stratejik müttefik olmayacak ama hiçbir zaman da kaybedilecek bir ülke olmayacak.
İsrail, sesini uluslararası platformlarda duyurma kapasitesi yüksek olan bir devlet. Normalleşme süreci Türkiye’nin sesini Washington’da duyurma kapasitesini arttırır mı?
İsrail’le ilişkilerin normalleşmesi, Türkiye’nin Amerika’daki etkisine, Kongredeki, Beyaz Saray’daki atmosferi pozitif olarak etkileme gücüne bağlı.
Türkiye İsrail normalleşmesinin tartışabilecek üç düzlemi var. Bunlardan bir tanesi az önce konuştuğumuz bölgesel düzlem. Bu bölgesel düzlemde Körfez ve Doğu Akdeniz’deki siyasi durum ile Arap Baharı’nın sonuçları üzerinden geleneksel aktörlerin kendini yeniden tanımlaması bulunuyor. İkinci unsur iç siyasal dinamikler. Üçüncü unsur da uluslararası boyut. Türkiye’nin Amerika ile ilişkilerinin bozulması, Türkiye’nin oradaki finans çevrelerine ulaşması, özellikle askeri konuda F-16’ların modernizasyonu noktasında birtakım engeller var. Dolayısıyla kongreye ulaşmak, Beyaz Saray’a ulaşmak için Türkiye’nin aracılara ihtiyacı var ve bu aracılar da daha önceki yıllarda Yahudi lobisi olmuştur. Dolayısıyla bir aracı olarak Türkiye İsrail ilişkileri, Türkiye’nin aynı zamanda Amerika ile ilişkilerini belirleyebilir. Temelden belirleyebilecek bir güçte değil ama Amerika ile ilişkilerin şekillendirilmesi ve orada alan açması için önemli bir anahtar. Dolayısıyla, İsrail’le ilişkilerin normalleşmesi, Türkiye’nin Amerika’daki etkisine, Kongredeki, Beyaz Saray’daki atmosferi pozitif olarak etkileme gücüne bağlı. Ancak, normalleşme oldu diye Yahudi lobisini kazandık, Yahudi lobisi Türkiye’yi her şartta destekleyecek, Amerika’daki bütün kapılar açıldı diye bir şey yok. Yalnızca olumlu yönde etki etme gücü var. Yani ulaşma ve etki etme noktasında Türkiye’nin eli güçlenecektir.
İsrail-Türkiye normalleşme süreci başladığında İsrail Türkiye’den bazı taleplerde bulundu. Sizce Türk tarafı bunu nasıl değerlendirdi?
Hamas meselesi çok ciddi bir mesele olarak karşımızda duruyor. Bence en büyük meydan okumalardan bir tanesi de Hamas’ın Türkiye’deki varlığı olacak.
Türk tarafı bütün şartları olumlu karşıladı. İsrail’in talepleri içerisinde Türkiye’yi en çok zorlayan konu Hamas’ın Türkiye’deki varlığı, ki daha önce de bu gündeme gelmişti. Ancak İsrail bunu bir ön koşul olarak söylüyor. Çünkü bir güvenlik anlayışı içerisinde değerlendiriyor. Dolayısıyla ilerideki süreçte yakınlaşmanın, normalleşmenin düzeyini belirleyecek hususlardan bir tanesi Türkiye’deki Hamas varlığı olacaktır. Bu durumda Türkiye, Hamas’ı Türkiye’den gönderebilir ya da alternatif formlar bulunabilir. Bu sürecin de ne şekilde cereyan edeceğini önümüzdeki dönemde göreceğiz. Daha önceki normalleşmede de İsrail’in böyle bir talebi olmuştu, terör örgütlerinin birbirlerinin topraklarında hiçbir şekilde kullanılmaması üzerine. Burada Hamas terör örgütü müdür değil midir tartışması var, ya da siz öyle görseniz de bunun siyasi ayağı var, askeri ayağı var gibi. Bir takım farklılıklar, birtakım kompleks durumlar görülebiliyor ama İsrail’in böyle ciddi bir talebi var. Hamas meselesi çok ciddi bir mesele olarak karşımızda duruyor. Bence en büyük meydan okumalardan bir tanesi de Hamas’ın Türkiye’deki varlığı olacak.
İsrail’de Kasım ayında yapılacak seçimlerden sonra Türkiye-İsrail ilişkileri nasıl gelişir?
Yair Lapid’in koalisyonu değişim bloğuydu ve şu anda yeni seçimlere giderken de temel sloganları; değişim için geldik, değiştirmeye devam ediyoruz. Türkiye ile olan normalleşmeyi de başarı olarak görüyorlar.
Önümüzdeki yıl Türkiye’de de seçimler olacak. İsrail’de 1 Kasım’da seçimler var. Ben iktidarlardan bağımsız bir sürecin işlediğini düşünüyorum. Tabii ki iktidar aktörleri doğrudan bu süreçleri yaratıyorlar ama bu normalleşme sürecinin iktidarlara bağımlı kalacağını düşünmüyorum. Çünkü İsrail’de bir konsensüs var, Türkiye ile aranızı düzeltirseniz, bir daha bozmanın hiçbir anlamı yok, hiçbir rasyonalitesi yok. Netanyahu hiçbir şekilde Türkiye ile normalleşmeye karşı çıkmıyor. Çünkü normalleşme süreçleri İsrail’de artık partiler üzeri bir konu. Tabii ki cılız bir takım sesler çıkıyor mutlaka, ama partilerin üzerinde uzlaştıkları bir konu bu. Mesela, İbrahim Anlaşmalarını Trump destekledi, Netanyahu sürdürdü ama şu anda değişim bloğuyla da yeni iktidarla da devam etti. Benzer şekilde Kasım seçimlerinden sonra Netanyahu da gelse normalleşmenin herhangi bir şekilde aksayacağını düşünmüyorum. Hızı değişebilir çünkü beklentiler birbirlerinden farklı. Yani aktörlerin birbirinden beklentileri farklı olabiliyor ya da direttikleri noktalar birbirlerinden farklı olabiliyor, süreç yavaşlayabilir. Türkiye’den de İsrail’le normalleşmeye karşı ciddi bir tepki yok. Elbette bir takım sesler çıkıyor ama organize bir tepki olmadığını görüyoruz. Dolayısıyla bu süreç kesinlikle partilerden, liderlerden en azından şu anda bağımsız bir yere evrilmeye aday ve İsrail üzerinde konuşursak Netanyahu’nun da bundan mutsuz olduğunu düşünmüyorum. Kendisinin rahatlıkla yapamayacağı, başlatamayacağı süreci Yair Lapid’in başlatmasından da bilakis hoşnut bile olabilir çünkü kendisi bunun maliyetini ödemek zorunda değil. Kendisi için Türkiye’yle bir şeyi başlatmak, sağcı bir iktidar açısından daha maliyetli olabilirdi, kendini anlatma ihtiyacı hissedebilirdi. Yair Lapid’in koalisyonu değişim bloğuydu ve şu anda yeni seçimlere giderken de temel sloganları, “değişim için geldik değiştirmeye devam ediyoruz”. Türkiye ile olan normalleşmeyi de başarı olarak görüyorlar o nedenle. Şu anda da Türkiye ile normalleşmeye karşı güçlü bir blok olduğunu görmüyoruz İsrail’de, keza Türkiye’de de.