[voiserPlayer]
Ukrayna, uzun süredir AB ile NATO’ya üyeliği ve buna tepki olarak Rusya’nın sınırında gerçekleştirdiği askeri tatbikatlarla yarattığı işgal tehdidi vesilesiyle konuşuluyordu. Son 11 gündür ise Rusya’nın başlattığı işgal operasyonu ve Ukrayna halkının sürdürdüğü direniş ile gündeme geliyor. Rusya tarafından işgaline 2014 yılında başlanan Ukrayna, ilk olarak Kırım yarımadasını kaybetmiş, buna paralel olarak topraklarının doğusundaki Donbass’ta da 2008 yılında Gürcistan’da sahneye konulan senaryoya benzer bir tehditle karşı karşıya kalmıştı. 8 yıldır binlerce insanın yaşamını yitirdiği kanlı bir sürecin içinden geçen Ukrayna, 2022 yılında Rusya tarafından tamamen işgal edilmek üzere saldırı altında.
Sürecin iki tarafından biri olan Ukrayna’daki dinamikleri iyi anlayabilmek adına ülkenin özgül ağırlık sahibi politik figürlerinin pozisyonlarını takip etmek büyük önem arz ediyor. Bu bağlamda Kutalmış Işık, Ukrayna’nın en önemli üç politik figüründen biri olan Kırım Tatarlarının milli lideri Mustafa Abdülcemil Kırımoğlu’yla görüştü. Türkiye ile Ukrayna’nın en kuvvetli bağı olan Kırım Tatarlarının efsanevi lideri ve yaşayan en büyük insan hakları aktivistlerinden biri olan Kırımoğlu, Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky’nin ricasıyla işgalin başlamasının hemen ardından Türkiye’ye gelmiş ve burada çeşitli temaslarda bulunmaya başlamıştı. Hükûmet temsilcilerinin yanı sıra muhalefet liderleriyle de yoğun bir telefon trafiği içerisinde olan Kırımoğlu’nun, Erdoğan’la görüşmesinden günler önce ona, savaşın iç yüzünü, öngörülerini, Kırım yarımadasının geleceğini, Ukrayna-NATO ilişkilerini, dezenformasyon savaşında ortaya atılan bazı iddiaları ve Ukrayna’nın Türkiye’den ve dünyadan taleplerini sorduk. Röportaj sırasında Kırım Tatar Milli Meclisi Temsilcisi Zafer Karatay da bize eşlik etti.
Rusya’nın Ukrayna’yı işgal için başlattığı askeri harekat sürüyor ve Ukrayna direniyor. Sizin genel değerlendirmenizi alabilir miyim?
Savaş devam ediyor. Kayıplarımız çok ama Rusların kayıpları daha çok. Sivil insanlarımız çok ölüyor. Şimdi Belarus-Ukrayna sınırında görüşme oldu, orada bir koridor açılacak dendi ama şimdi aldığım haberlere göre durum çok tehlikeli çünkü Ruslar orada da bombardımana devam ediyorlar.
Aslında 2014 yılında da böyleydi, koridor konusunda anlaşmıştık. Onlar ateş açtılar koridordan geçenlere, hepsini öldürdüler. Yani Ruslarla hiçbir konuda anlaşmak mümkün değil.
Ama Ukrayna direniyor, bazı yerlerde karşı hücum ediyor, Kharkov’da mesela, Kherson’da da öyle. Ama Ruslar çok güç getirdi, bazı elit savaş güçlerinin yüzde 90’ını Ukrayna cephesine getirdiler.
Biz NATO’dan hava sahasını kapatmasını rica ettik çünkü bizim uçaklarımız yok, olsa da çok az. Ruslar havadan vuruyorlar, hem de sivil insanları. Fakat NATO, (bu yönde) karar almadı. Dediler ki, 3. Dünya Savaşı’na yol açabilir. Onları da anlıyoruz ama Ukraynalılar çok üzüldü buna.
Amerika’nın, Batı ülkelerinin yaptırımları umarım çok etkili olacak. Şimdiden görüyoruz, (Rus) ekonomisi çökmek üzere. Ama o kadar tez etkisi olmuyor yaptırımların. Yani her gün bizim aleyhimize, direnmek için bize güç lazım. Gücümüz eriyor, azalıyor.
Çatışmaların akıbetini nasıl görüyorsunuz?
İlk olarak bütün Ukrayna’yı işgal edemezler, onların niyeti birkaç gün içerisinde Kiev’i almak, Zelensky’yi indirip kendi kuklalarını koymaktı. Ve onların tayin edeceği Cumhurbaşkanı Ruslarla antlaşma imzalayacaktı, onların şartlarını kabul edecekti. Şartları da şöyle; Kırım yarımadasının Rus toprağı olduğunu kabul edecek, Donetsk ve Luhansk’taki kukla cumhuriyetleri tanıyacak, NATO ve AB’ye girme hedefinden vazgeçecek, dışarıdan alınan silahları geri gönderecekler. Yani tamamıyla teslim olacağız. Bunu hiçbir Ukrayna siyasetçisi kabul etmez tabii.
Başaramadılar tabii. Onların iki üç günde “savaşı bitiririz, kendi adamımızı koyarız” ümitleri vardı ama şimdi Kiev’i bile alamıyorlar. Aslında büyükşehirlerden hiçbirini alamıyorlar. Kherson’u aldılar ama orada insanlar sokaklara çıkıyor, “defolun buradan, burası Ukrayna” diye. Her yerde direniş var. Ancak yine de çok üzücü. Çocuklar, kadınlar ölüyor. Putin ardı sıra televizyona çıkıp “biz sivilleri vurmuyoruz” diyor ama yalan söylüyor. Füzeleri, Amerikalıların, Avrupalıların roketleri gibi güdümlü değil. Atıyorlar, insanların yaşadığı binaya düşüyor, çok fazla insan ölüyor.
Savaşın sorumlusu olarak NATO’yu işaret eden bir görüş var. Sizin hem bu konuya hem de Ukrayna-NATO ilişkisine bakışınız nasıl?
“Bu savaşın sebebi NATO” demek, bir saçmalıktır. Zaten bu bir Rus propagandası aslında. NATO’nun ne ilgisi vardı 2014 yılında da gelip bizim topraklarımızı işgal ettiler, Donbass’ta 14 bine yakın insanımızı öldürdüler. NATO’nun rolü ne? NATO, Ukrayna’nın toprak bütünlüğü konusunda açıklamalar yapıyor. Biz NATO’ya çok minnettarız. Ama bu son olaylar bizim için çok üzücü. Hava sahasını kapatma meselesinde NATO, bu kararı almadı. Onları da aslında anlıyoruz çünkü gerçekten de burada 3. Dünya Savaşı çıkma riski var. Rusya’nın başında aklı yerinde olmayan deli bir adam var. Öyle kimsenin sesini çıkarmasına müsaade etmiyor. Şimdi bugünlerde bir kanun çıkardılar, o kanuna göre eğer sokaklara çıkıp savaşa karşı bir şey söyleyecek olursan 5 yıla kadar hapis cezası… Ukrayna’da faşist rejim varmış, bunlar bize demokrasi getiriyormuş. İşte böyle saçma şeyler.
Rusya’nın işgalde etnik azınlıkları ön cepheye sürmesi gerçeği ile karşı karşıyayız. Bunun Rusya içinde bir etkisi olacak mıdır sizce?
Onlar kızabilirler, azınlık gibi hissedebilirler ama sokağa çıkıp sesini çıkartamıyorlar. Onların o ceza sistemleri çok ağır, hiç kimseye sesini çıkarma olanağı vermiyor. Şimdi Rus dilinde yayınlar var Putin’e karşı ama onlar hep başka ülkelerden yayın yapıyorlar. Rusya’nın içinde böyle bir şey yapmaları zor. Bu kanun kabul edilmeden önce sokaklara çıkıyorlardı. 7 bine yakın insanı hapse attılar, sokaklara çıktıkları için… Ruslar ayaklanıyorlar ama şimdi bu ceza kanunu çıktıktan sonra cesur insanlar çok az olacak.
Navalny ekibinin sivil itaatsizlik ve protesto çağrısının Rusya’da ne gibi etkileri olacaktır? Büyüyebilir mi?
Zannetmem! Orada ancak Putin’in etrafındaki insanlar adım atarsa bir şeyler olabilir. Ama şimdi bu İçişleri Bakanlığı’nın güçleri o kadar çok ki, 3 milyona yakın deniyor. (Zafer Karatay katkı yapıyor: Ordudan fazla yani.) Evet, ordudan fazla.
Peki, Navalny’a dair ne düşünüyorsunuz? 2014’te Kırım’ın işgalini savunmuştu fakat şimdi pozisyon değiştirmiş gibi duruyor.
Kırım konusunda hiçbir şey söylemedi o, saçma şeyler anlattı; belki de yeni referandum yaparız diye. Sen niye benim toprağımda referandum yapacaksın, git kendi toprağında yap. Aslında o (Navalny), Gürcistan savaşında da destekledi (Putin’i) ama şimdi belki biraz aklı yerine gelmiştir. Elbette bunlar onun zehirlenerek öldürülmesine sebep olamaz, yine de burada Putin suçlu. Ama onun (Navalny’nin) zihniyeti, Rus şovenist zihniyeti.
Zelensky ile birebir ilişkinizi merak ediyorum.
Az önce aradı, telefonla konuşuyoruz. Aslında buraya gelmemi de Zelensky rica etti. Çünkü bazı devlet adamlarıyla görüşmem, bazı konularda destek sağlanması için.
Kırım Tatar Milli Meclisi’nde geniş bir kanadın Poroşenko’nun yanında olduğu yorumları vardı, Zelensky’ye sıcak bakılmadığı iddiaları… Bunun gerçeklik payı yok mu o halde?
Artık herkes birleşti! Poroşenko da şimdi eline silah aldı orada. Ben de parlamentoda Poroşenko’nun grubundayım, muhalefet sayılır. Ama senin toprağına düşman geldikten sonra muhalefetlik sonraya bırakılır. Ben açık açık telefonda Zelensky’ye söyledim; Cumhurbaşkanımla gurur duyuyorum, dedim. Gerçekten de cesur davranıyor. Aslında samimi olmak gerekirse ondan bu kadarını beklemiyordum, bir komedyen ne bilir savaş zamanında ne yapacağını diye düşünüyordum. Fakat o hiçbir yere gitmiyor!
Kadirov’un bir birliği, bin 500 adamı özel olarak Zelensky’yi öldürmeye yollandı. Gerçi yarısı bizim tarafımızdan imha edildi. Artık Zelensky, Putin’in birinci düşmanı. Tabii ki biz onu destekleyeceğiz. (Zafer Karatay katkı yapıyor: Tabii, bir de Kırım ile ilgili attığı olumlu adımlar var.)
Kırım ile ilgili çok şey yaptı. Kırım Tatarlarının kökenli halk olduğuna ilişkin kanun, onun inisiyatifi olmasaydı geçmesi biraz zordu. Dil meselesinde de… Bizim sorunlarımızı çok iyi anlıyor.
İşgalin Ukrayna geneline yayılması Kırım’daki mevcut duruma nasıl etki edecektir? Yakın zamanda Kırım’ın da özgürlüğüne kavuşacağını düşünüyor musunuz?
Büyük ümidimiz var. Şimdi savaş devam edecek olursa yaptırımların eminim etkisi büyük olacak. Rusya’nın ekonomisi berbat olacak. (Odada açık olan televizyonu göstererek) Kendi televizyonlarında bile söylüyorlar, “Batı’nın böyle devam etmekteki amacı Rusya’yı parçalayıp kontrol altına almak” diye. O zaman bu savaşın neticesinde Rusya böyle bir duruma gelirse elbette biz Kırım’a gireriz.
Aldığım haberlere göre Kırım’da büyük korku var. Biliyorsunuz, işgalden sonra bir buçuk milyon kadar Rus vatandaşı getirdiler. Birçoğu şimdi geri dönmeye hazırlanıyor.
Ukrayna ordusu yer yer karşı taarruza geçiyor. Bu vesileyle savaşın Kırım’a sıçrama ihtimali var mı sizce?
Bakın, şimdi oran olarak Rusların güçleri çok daha fazla. Evet, onların kayıpları bizim kayıplarımızdan daha çok ama onların orduları çok büyük. Şahsen benim umudum, sadece esas olarak Rusya’nın ekonomisinin berbat olması. Öyle bir duruma getirilmeli ki askerlerini beslemek için dahi paraları kalmasın. İşte o zaman gerçekten Rusya dağılmaya başlayacak.
Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda yakın günlerde alınan karar, bundan önce alınan kararlar, Avrupa Parlamentosu’nda alınan kararlara göre de hep “Ruslar işgalci olduğu topraklardan gidecek ve Ukrayna’nın toprak bütünlüğü sağlanacak”. Bu bizim isteğimiz, talebimiz; bütün dünya da bunu bizlerle paylaşıyor, bizlerle beraber. Bunun neticesi elbette olacak. Ama ne zaman olacak? Sürece bağlı…
Ukrayna genelinde askeri operasyona devam eden Rusya, Kırım’da da politik baskıyı giderek artırıyor. 2 gözaltı daha yaşandı. Buna karşın askeri operasyonların sürdüğü Kherson’da dahi insanlar sokakta protesto gösterileri yaparken Kırım’da neden benzeri bir sivil direniş yok?
Kherson’da durum farklı, orası tamamen Rusların kontrolü altında değil. Evet, tanklarını getirdiler, askerleri var ama direniş de var, insanların sokaklara çıkma imkânı da var. Ama şimdi Kırım’da böyle bir şey beklemek mümkün değil.
İşgalden önce bile Kırım’daki rejim, Ukrayna’daki rejimden farklıydı. En başta Kırım Tatarlarına karşıydı. Şimdi aldığımız haberlere göre aktivistlerimizin evlerine FSB’nin adamları geliyorlar, “Ukrayna lehine bir şey söylerseniz, savaşa karşı bir şey söylerseniz, böyle böyle cezalar uygulayacağız” şeklinde korku salıyorlar.
İlk günler çok insanı mecburi askerlik göreviyle savaşa gönderiyorlardı. Oradan bize telefon açıyorlardı, ne yapalım bu durumda diye. Kırım Tatar Milli Meclis Başkanı Refat Çubarov, birkaç kez televizyona çıkıp konuştu. “Buraya gelirseniz ya katil olacaksanız ya ölü olacaksınız, onun için en iyisi gelmeyiniz. Orduya gitmemenin cezaları var, 2 yıla kadar hapis cezası… Hapse gidiniz ama buraya gelmeyiniz” dedi. Böyle, bizim pozisyonumuz.
Ancak bazıları geliyorlar. Haber aldık, bir Kırım Tatarı esir de düşmüş bize. Ana babaları telefon açıyorlar, acaba kurtarabilir miyiz diye. Aklı neredeydi, nasıl kurtaracağız yani. Sen, bizim adamları öldürmeye geldin. Durum böyle…
Türkiye’de yakın zamanda gündeme gelen Numan Çelebicihan Taburu’na dair bir şeyler söylemek ister misiniz?
Aslında öyle bir tabur yok. Bizim böyle bir planımız vardı ama Ukrayna tarafı bunu resmen onaylamadı. Dediler ki, “Kırım Tatarları Ukrayna vatandaşı olarak orduya gelip girsinler. Ancak sayıları çok olursa sonra özel bir birlik kurarız”. Ama bizimkiler, Kırım’daki arkadaşlar diyor ki; ayrı bir birlik olursa öyle geçeriz, şeklinde konuşuyorlar.
(Numan Çelebicihan Taburu) Pratikte 2014-15 yıllarında vardı. 200-250 kişiye kadar toplanıyordu. Ama bizim imkanımız yok, onları orada tutmak, silahlandırmak için. Bunu devletin yapması gerek ama devlet, maalesef bunu ihmal etti.
[Zafer Karatay katkı yapıyor: İlk zamanlar Kırım’a yönelik ambargoyu oradaki gümrük memurları ihlal ediyorlardı. (Tabur) Onlar da biraz ambargoyu kontrol etmek için oraya girdi. Yani Kırım’a yasadışı ticareti engellemek için. Rüşvet alan memurlar, kamyonların ambargoya rağmen geçişine göz yumuyorlardı. O ambargoyu desteklemek adına (tabur) o kontrolü yaptı. Sonra gümrük memurları değiştirilip Ukraynalılar oraları düzgün bir şekilde kontrol edince fonksiyonunu kaybedip dağıldı zaten.]
Poroşenko döneminde “Milli Özerklik” statüsü sözü verilmişti. Zelensky yönetiminin görev başına gelmesiyle bu konuda neler değişti? Zelensky ile görüşme fırsatınız oldu mu, bu konuya nasıl bakıyor?
Birkaç kez bu konuda konuştuk. Orada üç kanun projesi var. İlki, Kırım Tatarlarının kökenli halk olarak tanınması. İkincisi, Kırım Tatar Milli Meclisi’nin Kırım Tatar halkının statüsü konusundaki kanun projesi. Üçüncüsü ise Ukrayna’nın anayasasının Kırım ile ilgili bölümünde değişikliklere gitmek; Kırım Özerk Cumhuriyeti değil de Kırım Tatar Milli Muhtar Cumhuriyeti olarak değiştirmek. Zelensky tamamen destekliyor bunu. Ama dedi ki, adım adım yapalım. İlkini kabul ettik, sonra diğerlerini… Öyle devam ediyorduk ama şimdi savaş başladı, dolayısıyla tabii bu süreç durduruldu.
Türkiye, milyonlarca Kırım Tatarına ev sahipliği yapan bir ülke. Kırım’ın yarınları için önemli bir konu olan “Çifte Vatandaşlık” meselesinin çözümü mümkün mü?
Ukrayna Parlamentosu’nda birkaç proje vardı, bu çifte vatandaşlık konusunda. Çifte vatandaşlık, Avrupa Birliği ve NATO ülkelerinin vatandaşlarına verilmesi… Ama bu teklif kabul edilmedi. Eğer çifte vatandaşlığı kabul edersek ancak bu şekilde olur, başka türlü kabul etmeyiz. Çünkü herkese çifte vatandaşlık hakkı verilecek olursa Ukrayna için büyük tehlike. Ukrayna’da 7-8 milyon etnik Rus var. Onun için Rusların bizim içişlerimize karışmasına fırsat olacak. Ona biz razı olmayız.
SSCB’de insan hakları savunucusu olarak önemli bir isimdiniz. 2014’ten sonra insan hakları savunucularının size desteğini nasıl görüyorsunuz? Eskisi kadar cesur insan hakları savunucuları var mı?
Eski insan hakları savunucularıyla iletişime geçtim. Bazı açıklamalar yaptılar. Tabii bunların bir araya gelmesi çok zor, baskı çok büyük. Ama şimdiki insan hakları savunucuları eskisi gibi yürekli değiller. Artık büyük fark var. Sovyetler Birliği zamanında bir şeyler söyleyince dava açarlardı, onun mahkemesi olurdu. Şimdi birkaç laf ettiğin için 15-20 yıl… Terörist deyip alakası olmayan suçlamalarla… Sovyetlerin en karanlık zamanlarında bile insan öldürmenin prosedürleri vardı.
Kırım’daki dini radikalizasyon iddiaları ile ilgili durum nedir, Hizbuttahrir’in adını sıkça duyuyoruz.
Hapse atılan insanların çoğunun Hizbuttahrir’le alakası yok. Ama bu Ruslar için çok elverişli çünkü bu İslamofobi var ya… İslam terörizmi diye yutturmaya çalışıyorlar.
Türkiye’ye, Türkiye Türklerine ve Türkiye’de yaşayan Kırım Tatarlarına mesajınız ne olur?
Ukrayna çok zor durumda, Türkiye’nin desteği çok yüksek. Umarım bu azalmaz. Yakın zamanda Tayyip Bey ile de görüşeceğiz. Daha kararlı olmalarını isteyeceğiz.
Evet, anlıyoruz; Türkiye’nin kendi problemleri de var ama şimdiki savaş, aydınlık ve karanlığın savaşı. Biz demokrasi savaşının ön cephesindeyiz. Eğer şimdi bize yeteri kadar destek verilmezse Avrupa ülkeleri de diğer komşular da tehlike altında olacak. Şimdi Ukrayna’ya destek vermek, aynı zamanda kendi menfaatlerini korumaktır. Onun için nasıl bir sıkıntı olursa olsun kararlı şekilde Ukrayna’ya destek vermek lazım.
Şimdi biz uluslararası bir lejyon kurduk. Ukrayna’ya gelip bizlerle beraber savaşacak insanları buralarda değerlendireceğiz. Usullerimiz şöyle; gelecek insanların isimlerini başta alacağız, o isimleri istihbaratımız kontrol edecek, ondan sonra Ukrayna’yı savunacak.
Bütün dünyadan bize telefon açıyorlar. İçkerya-Çeçenistan’ın dışarıdaki Başbakanı Ahmed Zakaev de telefon açtı, “Burada 300 bine yakın Çeçen var. Çoğu Ukrayna’ya gelmeyi, Ruslarla hesaplaşmayı istiyor” dedi. Ama şimdilik bir formül bulamıyoruz. Bu gönüllüler gelip pratik olarak bize silahlı destek veremeseler de oldukları yerde Rusya’yı protesto etmeleri lazım.
Televizyonlarda bakıyorum, çeşitli saçma şeyler de söylüyorlar. Bu NATO’nun oyunuymuş da bir şeymiş de… Bu tam Rusya’nın propagandası. NATO’nun ne alakası var? Onlar mı bizim toprağımıza girdi? Ruslar kendi emperyalist düşünceleriyle bizim toprağımızı almak istiyorlar ve Ukrayna’yı da kendilerine tabii yapmak istiyorlar. Biz bu durumda NATO ülkelerine yalnızca minnettarlık duyuyoruz.