Ekin Keleş: Bugün aslında asıl gündemi Türkiye futbolunda gerçekleşen ekonomik dönüşüm olarak belirlemiştik. Ta ki CHP İstanbul İl Kongresi’nin iptal haberine kadar. Ama yine de Türkiye’deki futbol ekonomisine, son günlerde yaşanan transferlere ve Türkiye kulüplerinin bu boyutlarda harcama gerçekleştirecek finansmanı nasıl sağladığına ilişkin konuşarak başlayalım isterseniz.
Türk Futbol Kulüplerinin Finansmanında Olgular ve Algılar-Burak Tekin
Kulüplerin Türkiye’de nasıl finanse edildiğine dair kağıt üzerinde olan gerçekler var. Bir de insanların teorileri var. İkiye ayırabiliriz bunu. Şöyle bir gerçeklik var. Ülke ekonomisinin kötü gitmesi nedeniyle 2020 yılı civarında kulüplerin bütün borçları Türk lirası üzerinden yapılandırıldı, devralındı. Ondan sonra Türk lirasının gittikçe daha da değersizleşmesiyle birlikte orada bir avantaj yaratıldı. Böylece kulüplerimiz bilançolardaki kalemden bir sıcak para etkisi edinmiş oldular.
Bir de mesela kulüplerin çok ciddi hasılat gelirleri var. Stat hasılatı gelirleri var. Ürün satışından ciddi gelirler var. Bu gelirler euro olarak bayağı Avrupa çapında üst düzeyde gözüküyorlar. Ayrıca Türkiye’nin ekonomik gerçekliğiyle uyuşmayan yükseklikte bilet fiyatları var. Tüm bunlar kağıt üzerindeki şeyler ve buna rağmen kulüpler zarar ediyor. Yani yine de son günlerde yaşanan bu harcama çılgınlığını karşılayacak bir gelir yok. Bunu kenara koyalım.
İkincisi, alternatif bakış, kulüplere dışarıdan bir şekilde bir finansman enjekte edildiği şeklinde. Bu iddia da tabii teori düzeyinde kalıyor. Çünkü bilmiyorsak bilmiyoruz. Bilmediğimizi bilemeyiz. Ramsfeld’in meşhur lafını alıntılarsam 2000’lerden, futbol kitlelerin afyonudur. Belki de iktidardan bir şekilde bir gelir akışı var. Yahut kara para aklanıyor. Yahut bahis gelirleri var. Bir sürü teori var. Şimdi komplocu denebilecek bu bakış açısına illa kredi vermek zorunda mıyız? Değiliz.
Öte yandan Murat Kurum biliyorsunuz Galatasaray Başkanı Dursun Özbek’in yanaklarından şöyle bir okşadı, sıkıştırdı. İşte Ali Koç, Fenerbahçe’nin başkanı, MHP’den çıkmıyor. İşte Beşiktaş da o trene binmeye çalışıyor, TÜGVA aktivitesini, Ağustos ayıydı sanırım, stadında yapıyor. Gerçi belki Beşiktaş biraz geç kalmış olabilir, treni kaçırmış olabilir. Ama şimdi böyle bilgiler de varken insan, “ya canım iktidar öyle bir şey yapar mı” falan da diyemiyor. O yüzden hani bir bilançolarda gözüken realite var. Bir de böyle bizim afaki kurgulayabileceğimiz teoriler var. Gerçeklik muhtemelen ikisinin arasında bir yere düşüyor ama onu da inşallah 5-10 sene sonra belki 15 sene sonra birileri yazar da öğreniriz. Bence durum özetle bu. Ama yani ayrıntıya inersek, bilançoları daha da derinden incelersek, muhtemelen bazı püf noktaları ya da bazı şeyler bulan bulur.
Maliyetin Başkalarına Yüklendiği Bir Diğer Alan: Futbol
Futbolun finansmanı ve finansman sorunlarından kaynaklı rasyonel karar alma süreçlerinin kesintiye uğradığına dair argümanları çok görüyoruz. Bu gerçekten doğru bir şey. Çünkü teori çok basit: Başka insanların paraları çok kolay harcanıyor. Yani rasyonel kararı ne zaman alıyoruz? Kararlarımızın maliyetini biz üstlendiğimiz zaman. Eğer kararlarımızın maliyetlerini başkaları üstleniyorsa bu sefer biz irrasyonel karar almaya daha meyilli oluyoruz. İrrasyonel kararlar da bizi belirlenen, amaca ulaştıran değil, anlık mutluluk veren ya da bizim başka kişisel çıkarlarımıza hizmet eden kararlar oluyor. Yani temsil ettiğimiz futbol kulübünün amacına ulaştıran rasyonel kararları almak yerine bu futbol kulübünü amaçtan uzaklaştıran ama farklı amaçlara hizmet eden, mesela kulüp yöneticilerini siyasilere yakınlaştıran ya da kulüp yöneticilerinin kendi reklamını yapan veyahut bu yöneticilerin etrafındaki insanları zenginleştiren kararlar almaya daha meyilli oluyorlar. Çünkü alınan kararların maliyetini yöneticiler ödemiyor. Başka insanlar ödüyor.
Bence asıl sorun buradan çıkıyor. Ve yalnızca günümüz Türkiye’si futbol sektörüne has bir şey değil. Genel itibariyle Türkiye, hayatın birçok alanında insanların irrasyonel davrandığı, fakat maliyetlerini sürekli olarak başka insanlara yüklediği bir ülke. Yani bu sadece spor endüstrisinde değil. Ekonomide de böyle, sanatta da böyle, medyada da böyle, akademide de böyle. Alınan irrasyonel kararların maliyetleri başka insanlar tarafından karşılandığı için bu kararları alan kişiler çok hoyrat davranabiliyorlar. Dolayısıyla bahsettiğimiz kriz aslında futbola özgü bir kriz değil. Daha yapısal, daha siyasal bir kriz bence. Ve hayatın farklı alanlarında biz onun yansımasını görüyoruz. Futbolda da bunun yansımasını görüyoruz.
Kamu kaynaklarının öncelikli olarak futbol kulüplerine bence çok da usulüne uygun olmayan şekilde aktarılması, yani keyfi bir şekilde aktarılması. Dolayısıyla bu kamu kaynakları da vergi mükelleflerinin verdikleri vergilerle finanse edildiği için ve toplanan para belirli gruplara aktarıldığı için o grupları temsil eden kişiler başka insanların parasını harcıyorlar ve çok rasyonel olmak zorunda değiller. Mesela burada benim aklıma kamu bağlantılı şirketlerin reklam politikaları gelir. Onların sponsorluk hamleleri gelir ya da kamu bankalarının verdikleri krediler gelir. Yani futbol kulüpleri maalesef bunlara muhtaç durumdadırlar. Ya da işte Türkiye’de yayıncılık yapmak isteyen bir uluslararası şirket, yayın hakları meselesinde siyasi iktidarla mutlaka bir yakınlık göstermek zorundadır. Dolayısıyla kulüpler aslında stat yapan, bilet satan, forma satan, başarılı oldukça uluslararası turnuvalardan para kazanan ya da futbolcu yetiştirip bunları sattıkça kasasına para koyan rasyonel ve işlevsel kurumlar olmaktan çıkıyorlar. Çünkü başka insanların paralarını harcamalarına izin veriliyor. Bu da kamu kaynakları oluyor. Kamu kaynağı harcadığınız zaman da kamu kaynağını harcamanıza izin veren siyasi otoriteyle yakın ilişki kurmanız gerekiyor. Hatta bunu bir marifet olarak sunuyorsunuz. Taraftar da bunu talep ediyor açıkçası. Bu da çok sorunlu bir şey.
Yani daha marifetli bir başkanımız olsun, TÜGVA gecesine de gitsin otursun, İstanbul Belediyesi’nden birisini de yönetime alsın gibi. Yeter ki kulübün işleri çözülsün. O kulübe yaratılan gelir kaynakları, gerçekten kamunun inisiyatifi sayesinde oluyor. Bu inisiyatif sayesinde kulüplerin kasasına giren para da çok düşünülerek, ince hesaplanarak harcanmıyor. Daha hoyrat harcanıyor. Birincisi bu. Yani kamu bağlantılı şirketler ya da kamunun imar iznini değiştirmesi, kulüplere ait arsalara, apartmanlar, gökdelenler falan yapılması, sponsorluk anlaşmaları -mesela Turkcell’in üç büyük kulüple, dört büyük kulüple yaptığı sponsorluk anlaşması falan. Bunlar bir gelir yaratıyor ve kolay bir para bu. Üretilmiş bir para değil, yani verilmiş, tahsis edilmiş bir para.
İkincisi, sermaye piyasası kurulunun bu kulüplerin şirketlerinin borsada işlem görmesine izin vermesi. Burada bir sorun yok. Fakat sürekli olarak sermaye artırımına gitmeleri. Aslında sermaye piyasası kurulu sürekli zarar eden bir şirketin bu kadar çok sermaye artırımına gitmesine izin vermemeli. Fakat baktığınız zaman futbol kulüpleri neredeyse senede iki kere sermaye artırımına gidiyor. Hissedarlarına adeta daha fazla para vermeye çalışıyor, adeta bir titan saadet zincirindeymiş gibi hissede kalmak istiyorsanız sürekli para vermek zorunda kalıyorsunuz.
Mesela ben Beşiktaş’ın son sermaye artırımını çok yakından izledim. 1.2 milyar lira bir para toplandı. Bu ne kadar yapıyor? 30 milyon dolar gibi bir rakam yapıyor. Dün akşam açıklanan transfer mesela 33 milyon euro eğer yanılmıyorsam. Galatasaray KDV dahil açıkladı. Galatasaray’ın KDV’siz ödediği para 27,5 milyon euro. Aşağı yukarı 1.2 milyon gibi bir şey. Düşünebiliyor musunuz? Yüz binlerce insan zarar etti, getirdi, parasını yatırdı sırf hissede kalabilmek için. Yani Beşiktaş’lı oldukları için, Galatasaraylı oldukları için, Fenerbahçeli oldukları için para getiriyorlar. Ve o para Trabzonsporlu çok da muhteşem olmayan bir kaleci için çok rahat bir şekilde kulübün yöneticileri tarafından harcanıyor.
Şimdi bu sistem taraftar tarafından da bence desteklenen bir sistem. Yani çok dürüst davranmak istiyorum. Ben mesela Beşiktaş iyi bir futbolcu getirdiği zaman çok seviniyorum. En nihayetinde taraftar olduğum için çok mutluyum. Mesela Orkun Kökçü’ye şiir yazdım biliyorsunuz Twitter’da. Kökçü’nün maliyeti falan çok aklıma gelmedi ve biz taraftarların da hakikaten bu kültürden bir şekilde etkilendiğini düşünüyorum. Yani biz de artık, Galatasaray bu transferleri yaparken Fenerbahçe niye yapmıyor gibi. Ya da adeta başkanları, yöneticileri de böyle davranmadıkları zaman adeta yeteneksizmiş, meziyetsizmiş gibi tanımladığımız bir durum var. Nihayetinde ben finansal olarak bu kulüplerin kendi kazandıkları parayı harcadıkları kanaatinde değilim. Kamunun inisiyatifiyle, kamunun lütfuyla onlara açılan bir alan var. Onlara tahsis edilen kaynaklar var. Ve bu kaynaklar çok hoyrat bir şekilde harcanıyor. Çok batık maliyet üretiyor. Oyuncular mesela geliyorlar Türkiye’de yüksek maaşlarla anlaşma imzalıyorlar. Oynamıyorlar ve tazminat karşılığında hiç oynamadan imzaladıkları paraları alıp gidiyorlar. İşte en son Jose Mourinho örneğinde bunu gördük. Beşiktaş’ın elinde onlarca futbolcu var mesela. Orada görüyoruz. Birçok örnekte bunu görürüz. Batık maliyete neden olmuş o kadar çok girişim var ki! Bu adamlar şirketlerini böyle yönetiyor olamaz. Serdar Adalı şirketini böyle yönetiyor olamaz. Dursun Özbek şirketini böyle yönetiyor olamaz. Ali Koç şirketini böyle yönetmiyor. Bunu biliyoruz. Ama futbol kulübünün başına geldikleri zaman bu adamlara bir haller oluyor. Çünkü şirketleri kendi paraları olduğu için, kendi paraları da kıymetli olduğu için yatırımlarını çok düşünerek yapıyor bu insanlar. Ama futbol kulüplerinin başkanı oldukları zaman bir yatırım yaparken, yani futbolcu alırken, teknik direktörle anlaşırken bu kadar ince eleyip sık dokumuyorlar. Bunun sebebi de bence çok temelde bir finansman kolaylığı.
Burak Tekin: Hesap sorulabilirlik de yok. Kulüp başkanıydın, kötü yönettin, ne oldu? Sonra ibra edilmedin. O bile çok ender görülür. Beşiktaş ne başkanlar gördü. Hadi ibra edilmedin. Ne kaybettin ki? Hangi prestiji kaybedeceksin? Zaten senin işin devam ediyor. Şimdi nedensellik örüntüsünü bilemeyiz. Önce hangisi geldi? Tavuk yumurta problemi gibi biraz. Ama taraftarın bir politik duruşu vardı. Gezi’de ayyuka çıktı belki. Uzun zamandır tribünlerde gördüğümüz en siyasal eylem, bir kulübün dahil olduğu en siyasal eylem Fikret Orman döneminde Beşiktaş’ın Bahçeli’ye rağmen sahaya çıkmaması oldu Fenerbahçe karşısında. O günden beri herhangi bir siyasi pankart, bir slogan göremiyoruz. Deprem yardımları falan toplandı ama bunlar illa politik aktiviteler değil. Yani taraftarın katılması azaldı bu tür şeylere.
İkincisi, insanlar gerçekten toplumsal bir kötüye gidiş varken futbolu tek çıkış yolu olarak görürsen senin dediğin reflekse dönüyor iş. Tabii ki gelsin dünya gözüyle Leroy Sane izleyeyim. Victor Osimen izleyeyim. Orkun Kökçü izleyeyim. Şunu izleyeyim. Bunu izleyeyim. Mourinho gelsin şu gelsin. Evet onu talep ediyorsun. Talep olunca bir de hesap sorma olmayınca para harcanıyor.
Gezi sonrası Bulut-Ertem paradigmasına geçince Türkiye çok ciddi bir büyüme politikasına girdi. Bunun enflasyonist baskısı olacak mı, hiç düşünmeden büyüyelim. Bakın GDP’miz ne kadar büyüdü. %6 büyüdü. %7 büyüdü. Sürekli büyüyorduk. Şimdi bu kulüpler de sürekli harcıyor. Bakın harcadıkça başarı gelecek. Harcadıkça başarı gelecek. Avrupa’da geçen hafta, dört kulübümüz iki gün içinde elendi. Avrupa’dan sıcak para gelmeyince, sen oyuncu yetiştiremiyorsun, satamıyorsun. Arabistan öncesi son kontratını alan oyuncuları topluyorsun. Belki işte Barış Alper satıldı. Bir tane Sacha Boey satıldı. Bu çok ender. Hep ekside transfer bilançoları. Oyuncu satamıyorsun. Avrupa’da başarılı olamıyorsun. Olsan bile gelecek para ne? Ligde yayın geliri, yayın ihalesi, lig içinde alınan ödül parası çok düşük. Şampiyon olan takım 10 milyon euro falan alıyor, Şampiyonlar Ligi’ni saymazsak. Şampiyonlar Ligi ayak bastı parası geldi 25 milyon euro. Hadi sen Şampiyonlar Ligi’ni kazandın 60 milyon euro geldi diyelim. Gene bu yazı düşününce bu paralar devede kulak kalıyor. Tek ihtimal sponsorluk kalıyor. Galatasaray 55-56 milyon euro sponsorluk geliri almış. Fenerbahçe 43, Beşiktaş 31. E nereden geliyor bu para, kim bu sponsorlar? Bu sponsorlar niye para harcıyor? Bu sponsorlar manyak mı? Orada işte siyasi bağlantılar devreye giriyor. Yabancı serbestisi geldi. Ne diye yabancı serbestisi geldi? Serbest piyasa oluşturduk. Ne olacaktı? Yabancılar ucuza gelecekti, maaş bütçeleri düşecekti. Kulüpler bu düşen bütçelerden ettiği karla oyuncuya yatırım yapacaktı. O yapılan yatırımlarla, böyle normal bir serbest piyasa dahilinde, geldiğimiz yerde maaşlar zirve yaptı. Osimhen’e Galatasaray brüt 21 milyon euro maaş ödüyor. Leroy Sane’ye brüt 10 milyon Euro. Maaşlar 10-15’lere yükseldi, parite koptu. Böyle bir şey olabilir mi? Tamamen beklenilenin tam tersi bir sürece girdik biz. Bu da işte bir şeylerin rasyonel olmadığını gösteriyor.
Burak Bilgehan Özpek: Şu nokta da önemli bence. Bunu da düşünmemiz gerekiyo. 2013 senesinde Gezi olaylarını yaşadık ve İstanbul United diye bir şey çıktı. Futbol taraftarları aslında Gezi olaylarının en önemli aktörlerinden biriydi. Hatta olası sosyal mobilizasyon, sosyal hareketler ihtimaline karşı biz kentli, eğitimli, orta sınıf insanlar olarak böyle çok zor bir durumda kaldık. İnsanlara şöyle şeyler söyleniyordu. Bulunduğunuz ilde, ilçede futbol takımının maçlarına gidin. Statlarda birlik beraberlik ruhunu öğrenin. Statlarda da gerekirse polisle karşı karşıya gelin. Daha sonra Gezi benzeri bir hadise olursa en azından idmanlı olursunuz. Yani bu Türkiye’de konuşulan bir şeydi.
Ekin Keleş: Hocam ben burada bir şey söylemek istiyorum. Sözünüzü bölüyorum. Aslında futbol böyle bir şey, yani biliyorsunuz bu 1958’de Cezayir’de ilk bağımsızlık hareketleri başladığında Front Liberasyon Nasyonal partinin bir uzantısı olarak futbol kulübü kurdu. Bu şekilde bir bağımsızlık hareketine başladılar. Aynı zamanda Zamelek Mısır’da Arap Baharı zamanında sokak hareketlerine katıldı. Sempoli de aynı şekilde. Türkiye’de dediğiniz gibi bu gezi zamanında oldu. Ama bunun bir şekilde önünü kesmiş oldular.
Burak Bilgehan Özpek: Yugoslavya İç Savaşı’ndan önce bildiğim kadarıyla Kızılyıldız’ın olaylı bir maçı var. Yine Suriye’de mesela 2006 senesinde Kamışlı’da bir futbol maçında Kürtler Barzani lehine slogan attılar. Esad’ın polisi sahaya girdi değil mi? Öyle bir şeyler hatırlıyorum ben. Yani futbol her anlamda insanları politikleştiren bir şey. Hatta bu Kevin Pesmore’un faşizm kitabında, 1920’lerde faşizmin yükselmesinde futbolda biraz kabahat arar. Yani bu yenme, yenilme kültürü. Özellikle özel hayatında kendisini yenilmiş, mağlup edilmiş hisseden insanlar kolektif bir grup olarak bir araya gelip kendilerini daha güçlü hissediyor ve kendi kişisel hayatlarında yaşadıkları hezimetleri futbol sahasına projekte ederek oradaki rakip takımı yenmekten haz alıyor ve kendi yaralarını iyileştiriyor böylece.
Bu programda daha önce biraz konuşmuştuk. Çok enteresan bir hormondan bahsetmiştim glikokortikoid diye. 1970’lerde babunlar üzerine yapılan bir araştırmada alfa babunun dövdüğü normal, daha alt seviyede bir babun, diğerlerini örgütleyip alfaya karşı çıkmıyor. İlginç bir şekilde kendisinden daha zayıf olanları dövüp rahatlıyor ve bu stres hormonunu azaltan işlerden bir tanesi de şiddet uygulamak. Ve futbol 20’lerde mesela faşizmin o hayatı düşmana karşı mutlak galibiyet duygusu veyahut kendi aşağılanmışlığını mutlaka başka birisini yenerek telafi etme duygusunu temsil eden bir durum olarak da ortaya çıkıyor. Yani futbol her zaman özgürlükçü hareketlere teşvik etmez. Her zaman faşist hareketlere insanları teşvik etmez. Ama neticede şu konuda birleşmeliyiz. Futbolun politik bir tarafı var. 2013’te de bu vardı ve futbol taraftarları haysiyet diye bir kavram üzerinden birleştiler. Neydi bu haysiyet? Herkes iktidara boyun eğerken, kendi menfaati için ülkenin kurucu değerlerini, ne bileyim hakikati çiğnerken genel itibariyle doğru bildiğini yutup susarak devam ederken, futbol taraftarları statta marşlarla sloganlarla kendilerini ifade ediyorlardı.
2013’te Gezi olaylarından galiba bir ya da iki hafta önce Beşiktaş’ın Dolmabahçe Stadında bir son maçı vardı diye hatırlıyorum. O sırada Erdoğan’ın konvoyu Dolmabahçe’ye girerken korumalar galiba sırtında çocuğu olan bir babaya mı ne saldırmışlardı? Öyle bir hadise hatırlıyorum. Orada mesela çok rahatsız oldu. Yani düşünsenize Beşiktaş taraftarının zaten böyle baba-oğul Beşiktaşlılık kavramına karşı bir yatkınlığı vardır. Çocuğunun yanında babasına birisinin bir laf söylemesi, onun hırpalanması falan hakikaten niyeyse anlamadığım şekilde Beşiktaş taraftarında böyle bir reaksiyon uyandırıyor. Orada da böyle bir hadise yaşanmıştı ve bütün stat küfür etmişti stada girmeden. Haysiyet kavramı birleştirici bir unsur olmuştu.
Şimdi ise bence sürekli olarak bir bilgisayar oyununda daha güçlü karakteri seçip daha fazla puanı olan, yani nasıl söylesem, bir platform oyununda sürekli olarak yeni silahlar, işte kendi karakterini upgrade eden, yeni enerji tüpleri alan, işte ne bileyim para verip potansiyelini arttıran böyle sürekli daha güçlü olmayı arzu eden ve kendisini sürekli olarak diğerleriyle mukayese eden, yani testesteronun artık esiri olmuş bir taraftar grubu var. Bence biraz bunu da konuşmamız lazım.
Burak Tekin: Gelinen noktada bir kere futbol, transfer sezonu için oynanıyor. Transferler futbol için yapılmıyor. Futbol kalitesi için yapılmıyor. Tam tersi bir denge var. Böyle daha transfer döneminden işte Galatasaray şunu aldı, Fenerbahçe şunu almadı, Beşiktaş niye almadı? Başkan bize bunu çek, onlar şunu çekti, bunu çekti. Ya bir taraftarın talebi transfer olmamalı. Bir taraftarın öncelikli talebi sahada iyi futbol olmalı. Hatta onu geçtim. Şimdi normal bir ülkede yaşanıyor olsa futbol nedir? Mesela futbol insanların gidip aileyle izleyeceği bir şey olsun. Amerika’da da mesela çok ciddi taraftar grupları vardır. Rekabet üst düzeydedir ama neticede bunlar aileyle gittiğin izlediğin bir aktivitedir. Şimdi böyle temaşa sanatı olsa hani kapitalizme tamamen boyun eğen, tamam o başka bir kültürdür. Verdiğiniz örneklerdeki gibi daha siyasi bir şey olsa o da ayrı bir kültürdür. Bizde şu an tamamen transfere döndü. Benim takımım iyi futbol oynasın talebi kalmadı. Kazanma talebi var sadece. Kazanma talebi de şuna endeksli; gidip Fenerli arkadaşına Beşiktaşlı Galatasaraylı arkadaşına “oo nasıl yendik sizi” diyecek. Yani işe gidip o hayata dair bütün memnuniyetsizliğini mutsuzluğunu Pazartesi o arkadaşından çıkaracak ve diyecek ki “tamam bir sonraki maçı bir sonraki hafta sonunu bekliyorum gene bütün stresimi orada atarım.” Transfer döneminde sürekli bir görüyorum ve arttırıyorum durumu var. Böyle poker oynar gibi olabilir mi ya? Böyle küçük çocuklar gibi. Onun oyuncağını istiyorum. Tamam oğlum sana da alacağız. Al. O da o onun oyuncağını istiyor. Ya sakin biraz, biraz sakin. Hocam dediğiniz gibi böyle bir borç tuzağı olmaya başladı. Yani sürekli borçlanılıyor daha iyisinin yapılması için ve borçtan asla kurtulunamıyor.
Bu kadar borca rağmen futbol kulüpleri nasıl batmıyor?
İlkan Dalkuç: En sıkıcı konuyu bana sordunuz. Şimdi şöyle söyleyeyim. Bir defa açıkçası borçlar konusunda Türkiye’nin genelinden çok farklı değil. Türkiye’nin genelinde ne varsa, en büyük rant kaynağı şu anki Türkiye için imar. Kulüplerin de en büyük rant kaynakları imar. Üç büyük kulüpten bahsediyoruz. Bunlar sonuçta Türkiye’nin en büyük şehrinin ana merkez yerlerinde konumlanmış yapılar ve yüzyıllık tarihlerinden bahsediyoruz. Yüzyıllık tarihlerinde öyle ya da böyle bir şekilde yine siyasi iktidarlarla temasları neticesinde elde edindikleri araziler, imar rantı kazanabilecek sahalar var. Bu sahaların yine kendi kulüp olmalarından gelen, toplumsal desteklerinden gelen avantajlarıyla beraber o imar edinmeleri, süreçleri zaten tüm bunları yaratıyor. Yani bakarsanız mesela Fenerbahçe’nin stadı. Hakikaten imar meselesi, yani biz bina yapmaya kalksak yapamayız. Öyle Kadıköy Stadı’nın veyahut da işte İnönü Stadyumu’nun ya da işte Galatasaray Stadı’nın, süreçlerine bakarsak, yani herhangi birimiz devletle öyle bir alışverişe girsek en azından komşumuz isyan eder ama kulüpler bunları yapabiliyorlar.
Bugünkü harcamalar vesaireler dediğimizde bunun genel olarak iki açıklaması var zaten. İşte birincisi bahsedilen Bankalar Birliği meselesi. Bankalar Birliği meselesinde tırnak içerisinde bizim devlet bankalarına belli bir borcun yığılmış olması, Mehmet Şimşek’in kuru bastırması, bunun işte açtığı bir küçük nefes alanı. Ama yine de Türkiye’de ligin gelirlerini düşününce benim aklım almıyor. Yani benim aklım futbola harcanan paraları hakikaten almıyor.
90’ların sonunda başladı. Futbol ekonomisi diye anlatılan şeylere bakıyorum ben. Yani futbolcular futbol ekonomisinden kazanır da hani kalan tarafın bir futbol ekonomisinden bir şey elde etmesinin bir mantığını göremiyorum ben açıkçası. Ben o konuda hakikaten daha az bilgi sahibiyim. Aklım almıyor yani. Hele hele hisseler var orada kar dağıtılıyor. Hangi karı dağıtıyor bu hisseler? Benim ekonomik olarak çözemediğim bir şey. Ama bunun dışında da görebildiğim şey şu. Türkiye’deki büyük kulüpler büyük şehirlerde olmalarının getirdiği avantajlarla avantajlı imar anlaşmalarını devlet üzerinden yapıyorlar. Bir şekilde başka yapıların elde edemeyecekleri avantajları sağlıyorlar. Ve bunu da bir şekilde hem bankalarla yaptıkları anlaşmalarla hem devlet üzerinden bir şekilde o borcu döndürüyorlar. Yani yaşanan şey bu. Biliyorsunuz zaten teknik olarak 10 birim borçlandığınız zaman onun bir birimi kadar faiz ödediğiniz zaman o dönebiliyor. E demek ki ne kadar malınız, mülkünüz varsa onun 10 katı kadar da borçlanabilirsiniz. Burada bayağı da bir geniş hareket alanı çıkıyor ortaya ve bu şimdilik bir süre idare edecek gibi gözüküyor. Yani, şöyle söyleyeyim. Arsasını, Fenerbahçe şöyle güzel bir şekilde imara açtığı zaman zaten bayağı futbolcu alabiliyor veyahut da şu an bakarsanız işte Beşiktaş’ın projesi Dikilitaş, Galatasaray’ın Florya ve Riva falan. Bütün bunlar üzerinden yarın Galatasaray adası satılsa mesela, satılamaz deniyor ama, inanılmaz bir rant oradan gelecek. Real Madrid’in 90’larda bu Galacticos hikayesinin arkasında da Real Madrid şehrinin bildiğim kadarıyla Real Madrid’e verdiği bir imar imtiyazı vardı. Onun eski idman sahası üzerine bayağı bir şey yapıldı orada da. Biraz böyle hikayeler var bu işlerin arkasında.
Bunun dışında tabii İngiltere çok daha güzel bir örnek. Orada hakikaten finansal bir sürdürülebilir yapı var. Onu görebiliyoruz. Oysa Türkiye’deki yapıyı ben o kadar inanmıyorum. Hatta kandırıldığımı düşünüyorum. Bana ciddi ciddi konuşan insanların da beni kandırdıklarına inanıyorum. Mesela şöyle söyleyeyim. Ben takımların gelirlerini falan alt alta koyuyorum. Anlamıyorum yani. Çünkü şöyle söyleyeyim. Mesela forma satış geliri deniyor. O forma satış gelirinin tamamı takımın kasasına kalmıyor ki. Yani orada bir takım insanlar var. O dükkanda çalışıyorlar. Yani sanki şey gibi hiçbir masrafı olmadan o gelirin tamamı kulübün kasasına giriyormuşçasına bize anlatılıyor. İşte takımın şu kadar geliri var. Yani o takımın bir de yani işletme giderleri var mesela. Çok basit söylemek gerekirse aktif olarak sürekli kandırıldığımı düşünüyorum. Bunun yanında şunu da söyleyeyim. Türkiye’de büyük takımlar dışında Anadolu takımlarının da sürekli bu hızla batmaları normal değil. Anadolu takımlarının yöneticilerinin ben bir kısmının futbolla beraber zenginleştiğini düşünüyorum ne yazık ki. Futbolcuların aldığı ücretlerin ciddi bir kısmının futbolculara gitmediği kanaatindeyim açıkçası. Burada dikkatli bakılırsa, bizim futbolcuların vergiden kaçması gibi nispeten daha masum başlayan sürecin aslında futbolcuların aldığı kontratlar üzerinden başka üçüncü şahısların futbolla nemalanmasına yol açtığını, bunun yolunu açtığını düşünüyorum daha doğrusu. Yani siz futbolu doğru bir şekilde vergilendirmezseniz, bunun sonunda futbolcuya veriliyormuş gibi gözüken para başkalarının cebine gidiyor aslında Türkiye’de. Yani birçok insanın şöyle söyleyeyim 20 yıl 30 yıl boyunca kulüp başkanı olmasını anormal buluyorum. Yani bunun da sağlıklı bir süreç olmadığı da açık. Çok net bir şekilde adamın işi kulüp başkanlığı. Bu dernek statüsünde bir yapının kulüp başkanı olarak 30 yıl falan kalmaması gerekir bir insanın. Yani işi gücü olan bir insan, mesela ben 30 yıl futbol kulüp başkanı olmak istemezdim. Yani biraz zengin bir adam olsam hani 5 yıl falan ilgilenirsin sonra bırakırsın gibi geliyor. İşi gücü olan insanların bu işe hayati derecede de bağlı kalması da anormal. Bu açıdan çok fazla sorun önümüzde açık duruyor yani. Devam edelim. Bir de işin menajer falan kısmı var. Oralarda haberlere bakıyorsunuz. Biz de artık hani bazı yalanlara aşığız böyle. Ben de hakikaten yalan da olsa transfer haberi seviyorum. Yani böyle Fenerbahçe Ronaldo’yu aldı, Ronaldinho’yu aldı falan okuyunca insan mutlu oluyor. Ama o haberlerin bile birazcık daha dikkatle bakınca hangi menajerlerle hangi Twitter fenomenleri, hangi gazeteciler, muhabirler arasındaki ilişkiler üzerinden gittiği de açık. Bunları çok net görebiliyorsunuz. Açıkçası çok da zor değil bunları görmek. Bunun yanında tabii şunu da ekleyeyim. Ne yazık ki benim daha gençlik zamanımda bu kadar yoğun değildi bu işler. Bu iddia işleri de bu işi birazcık daha çirkinleştirdi. Bunu da eklemek lazım. Yani benim bildiğim dünyanın daha ötesinde bir çirkinlik dünyası var. Ben transferde yapılan işte üç kağıtları falan biraz hisseden bir insandım ama yani biraz bana da ters geldi bütün bunlar diye söyleyeyim.
Burak Tekin: Türkiye’de çok ciddi bir yasa dışı bahis düzeni var. Denetlenemeyen bir yasa dışı bahis yapısında ne tür bahislerin oynandığı bilinmiyor. Alt ligde bazen görüntüler düşüyor böyle 3. ligden. Kendi kalesine öyle bir gol atıyor ki olmaması lazım böyle bir şeyin. Şimdi o kulübün arkasında kimler var? Dediğim gibi bunlar afaki kalmak zorunda. Çünkü bilmediğimiz şeyi bilemiyoruz ama burada siyaset bağlantısı var mı? Çeşitli yerel iş adamlarının bağlantısı var mı? Özellikle alt liglerde. Bunları konuşmadan sadece kulüplerin harcadığı parayı konuşmak da belki manasız ama çok ciddi bir ekonomi var. İlkan’ın bahsettiği menajerler, onların medyadaki ağları, onların onunla ilişkisi, bunların tabii ki siyasi figürlerle ilişkisi var. Yani tam böyle. 90’larda da böyleydi. Ciddi bir siyaset futbol ekonomi ilişkisi vardı.
Ekin Keleş: Çok teşekkür ederim. İsterseniz artık diğer konumuza geçelim çünkü programın da sonuna biraz daha yaklaşmaya başladık. Bugün CHP İstanbul İl Örgütü’nün görevden alınması kararı verildi mahkeme tarafından ve yeni bir kayyum heyeti atandı. Bununla ilgili Burak hocayla konuşmak istiyorum öncelikle. Belki bunu mutlak butlan davasının ön adımı olarak görebilir miyiz? Onunla ilgili bir konuşmak istiyorum açıkçası sizinle.
Burak Bilgehan Özpek: Görebiliriz tabii ki. Biz 19 Mart’tan sonraki yayınlarda hep söyledik. Türkiye’de devam eden bir süreç var. Hatta zannediyorum ilk burada dile getirildi. Cumhurbaşkanının işaret ettiği birisine, iktidarı devretme sürecinden bahsedebiliriz. Çünkü yaşanan tartışmalar, şu anda muhatap olduğumuz gelişmeler aslında bir Erdoğan sonrası dönemin tasarımı olabilir. Erdoğan sonrası dönemde onun işaret ettiği birisinin seçimleri kazanması halkın siyasetten soğuyarak katılımın düşerek bir şekilde Adalet ve Kalkınma Partisi’nin bu dolaylı yollardan avantajlı hale gelmesi, ancak muhalefetin topyekün imhasıyla mümkün. Yani muhalefeti topyekün imha ettiğiniz zaman, Adalet ve Kalkınma Partisi ne kadar kötü olursa olsun, ne kadar güçsüz olursa olsun muhalefeti ondan daha güçsüz hale getirdiğiniz zaman, Erdoğan’ın işaret ettiği kişinin önümüzdeki dönemde seçimleri kazanması ve ülkeyi yönetmesi muhtemel hale geliyor. Yani bugün Ekrem Bey’in tutuklanması Mansur Yavaş’ın bir şekilde sindirilmesi ve Cumhuriyet Halk Partisi’nin sürekli Kılıçdaroğlu ile tehdit edilmesi bence bu sürecin bir sonucu. Yani biz şu ana kadar rekabetçi otoriter dediğimiz bir sistem içerisinde yaşıyor idik. Bunun özelliklerinden bir tanesi de muhalif seçmenin kendisinin temsil edildiğini düşünmesidir. Yani baktığınız zaman kazanma umudunuzun her zaman var olmasıdır. Ya da seçimlere kadar sizin tutkulu bir şekilde bir adayı desteklemenizdir. Seçimleri kazanacağına duyduğunuz inançtır. Yani sistemi rekabetçi kılan şey aslında muhaliflerin rekabet etmeye hevesli olmasıdır. Şu ana kadar böyle bir sistem içerisinde biz yaşadık ama iktidarın, Erdoğan’ın işaret ettiği kişiye bu şekilde devredilmesi bence rekabetçi otoriterlikten hegemonik otoriterliğe geçiş sürecinin bir yol haritası olduğunu gösteriyor ve bu yol haritası da muhalefetin topyekün imhası anlamına geliyor. Bu da Ekrem Bey’in, Mansur Bey’in ekarte edilmesi, Cumhuriyet Halk Partisi’nin aslında muhalifleri temsil etme yeteneği çok güçlü olmayan Kemal Kılıçdaroğlu’na devredilmesi ile mümkün. Bununla birlikte şu anda Cumhuriyet Halk Partisi’ndeki ana kadronun siyasi yasakla karşılaşacak olma ihtimali açıkçası muhalif seçmenin de genel itibariyle muhalefetin en kurumsal, en amiral gemisi diyebileceğimiz yapısı Cumhuriyet Halk Partisi’ne olan güveninin azalmasını beraberinde getirecektir. Yani böyle bir yol haritası olduğunu düşünüyorum.
Bu yol haritasının dışında alternatifler de oluştu biliyorsunuz. Yani bu çözüm süreci komisyonunun Kürt meselesini çözmekle çok alakalı olmadığını da söyledik bu programda. Orada aslında Kürt meselesi konuşulurken başka bir şey konuşuluyor. Bugün meclisin bir minyatür hali aslında o komisyon. Baktığınız zaman işte bir şeyler konuşuluyor ve komisyondan şöyle bir karar çıkması gerekiyor ki, mesela Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarının uygulanması ya da işte siyasetçi dokunulmazlığı veyahut anayasal haklar konusunda, yargı bağımsızlığı konusunda çok temel kararlar çıkması gerekiyor ki burada bir sorunun çözümünden bahsedebilelim. Dolayısıyla burada, hegemonik otoriterliğe karşı olan da ya da olduğu izlenimi veren de bir takım aktörler var. Bu aktörler işte komisyon üzerinden, çözüm süreci üzerinden bir şekilde Erdoğan’ı dengelemeye çalışıyorlar. Dolayısıyla benim görebildiğim kadarıyla burada iktidar bloku içerisinde bir rekabet var, bir mücadele var. Bu mücadele, bu rekabet birbirini yok etmeye, birbirini tüketmeye ya da doğrudan birbirine saldırmaya yol açar mı? Bunu iddia etmiyorum. Bunu söylemiyorum. Ama neticede bugün herkesin konuştuğu, bizim de 19 Mart’ın hemen ardından konuştuğumuz işte Bilal Erdoğan’ın Türkiye’nin bir sonraki cumhurbaşkanı olma projesi var. Ve bu projeyi satın alan insanlar var masada.
Baktığınızda işte bugün Süleyman Soylu’nun son yaptığı açıklama. Erdoğan kimi işaret ederse onu desteklerim açıklaması ya da Cem Küçük’ün çözüm sürecini sürekli olarak eleştirmesi, komisyonu sürekli olarak eleştirmesi. Yani, böyle bir grup var. İşte Yeni Şafak Gazetesi’nin çözüm süreci yokmuş gibi davranması, Bahçeli’nin açıklamalarından hemen sonra Öcalan’ın yeri İmralı’dır manşeti atması falan. Yani bu var masada. Böyle bir hat var. Bir de öte taraftan işte Bahçeli’nin yeniden DEM’yi meşrulaştırarak, meclisin bir meşru parçası haline getirmeye çalışması, Cumhuriyet Halk Partisi’ne kayyum atanmasına karşı çıkması ve belediye başkanlarının işte terörle iltisaklı olmalarının önüne geçen bazı açıklamalar yapması, dolayısıyla İstanbul Belediyesi’ne kayyum atanmasını önlemesi gibi yani Cumhuriyet Halk Partisi ile Dem’le beraber yeniden orada siyasi bir hat kurmaya çalışması gibi bir yorum da var.
Şimdi bu nereye gidecek? Benim görebildiğim kadarıyla burada tarafların zayıflıkları var. Yani mesela Cumhuriyet Halk Partisi muhtemelen komisyona girerek işte bu Milliyetçi Hareket Partisi’ni bir şekilde Cumhur İttifakı’nın biraz daha ne derler daha volatil, daha oynak üyesi olarak görüyor ve Milliyetçi Hareket Partisi’ne çok açık bir teklifte bulunuyor. Yani eğer demokrasi ve hukuk devleti konusunda samimiyseniz ve Erdoğan size karşı çıkıyorsa biz sizinle ittifak kurmaya hazırız dedi Özgür Özel. Şimdi bunu Özgür Bey bir hayatta kalma stratejisi olarak görüyor. Çünkü baktığınız zaman bu Kılıçdaroğlu tehdidi çok ciddi. Yani muhalifler bunu pek ciddiye almıyorlar ama gerçekten çok ciddi. Partiyi koruyup sağ salim seçime sandığa kadar götürmek gerekiyor. O yüzden Özgür Özel hem Bahçeli ile müzakere ederek hem komisyona girerek bir şekilde içeriden Tayyip Erdoğan’ı frenlemeyi, durdurmayı amaçlıyor. Ama bugünkü karar bize gösterdi ki o makine pek durmayacak gibi. Yani peki o makine durmayacaksa burada nasıl bir sonuç üretilecek? Yani buna bakmak lazım.
Milliyetçi Hareket Partisi herhangi bir kriz durumunda nasıl pozisyon alacak? Gerçekten Özgür Özel’in murat ettiği gibi bir noktada çıkıp erken seçim isteyecek mi? Şimdi olabilir ama şunları da göz önünde bulundurmak lazım. Şimdi bu süreç Milliyetçi Hareket Partisi’nin oyunu çok anlamlı şekilde düşürdü. Yani artık hükümete %10 destek veren bir Milliyetçi Hareket Partisi yok. Çok ilginç bir soru sorduk biz Metropoll’de. Kendinizi Türk milletinin bir parçası mı yoksa İslam ümmetinin mi parçası olarak mı düşünüyorsunuz? Milliyetçi Hareket Partisi seçmenlerinin sadece %53’ü kendisini Türk milletinin bir parçası olarak tanımladı. Bu çok ilginç bir şey. Bu mevcut MHP oyunun önemli bir kısmının aslında AKP’den geçtiğini ve daha ümmetçi, daha İslamcı bir profilin şu anda MHP oy tabanını oluşturduğunu gösteriyor aslında. Dolayısıyla kriz durumunda, yani MHP’nin Cumhur İttifakı’ndan ayrılması durumunda bu insanlar MHP’de kalmayabilir. Yeniden AKP’ye dönebilir. Kaldı ki son araştırmalarda MHP’nin oyu düşüyor. O düşen oyun bir kısmı, önemli bir kısmı Adalet ve Kalkınma Partisi’ne geri dönüyor. Bu MHP’nin çok önemli bir zayıflığı.
MHP’nin ikinci zayıflığı da ciddi anlamda uzunca bir süre suç örgütleriyle ya da kamuoyunda suç örgütü olarak bilinen suç örgütü lideri olarak bilinen kişilerle çok fazla resim görüntü vermesi. Adeta parti toplumda kanun devleti prensibiyle sorun yaşayan birçok aktörün hamisi gibi kendisini gösterdi. Hatta meclisteki kanun tekliflerine İlkan bakmıştı. İşte alkollü araç kullanırken ehliyetini kaptıranlara af gibi konularda teklifler hep Milliyetçi Hareket Partisi’nden geliyor. Ya da üniversite sınavını kazanamayanlara sınavsız üniversite gibi. Yani gerçekten kanunlarla, kurumlarla problemi olan ne kadar insan varsa sanki Milliyetçi Hareket Partisi onların bir şekilde sisteme intibak etmesi için, sisteme yeniden katılması için bir aracı rolü görüyordu. Milliyetçi Hareket Partili oldukları sürece de insanlar işte bu kanuni yaptırımlardan muaf olduğunu düşünüyorlardı. Bu mafya babalarıyla Devlet Bahçeli’nin fotoğrafları biraz böyle. Ankara’da gözaltına alınan Selahattin Yılmaz hadisesinde gördük ki bu Milliyetçi Hareket Partisi’nin yumuşak bir karnı var. Mesela Sinan Ateş Cinayeti Milliyetçi Hareket Partisi’nin bir başka yumuşak karnı. Yani dolayısıyla Milliyetçi Hareket Partisi Adalet ve Kalkınma Partisi’ne karşı bir savaş ilan ettiği zaman ya da orada bir duruş sergilediği zaman biz bir sabah aniden bütün o MHP lideriyle fotoğraf çektiren suç örgütü liderlerine operasyon düzenlendiğini, Türkiye’de geniş çaplı uyuşturucu operasyonlarının düzenlendiğini falan bunları görebiliriz. Bunların hepsi ve oy oranının düşmesi, MHP’yi AKP’nin karşısına çok net olarak dikilmekten alıkoyan şeyler.
Ekin Keleş: Bilgehan Hocam Muharrem Bey’in bir sorusu var. Onu da sorayım çünkü bununla alakalı. Siz anketler böyle giderse AK Parti komisyonu dağılabilir demiştiniz. Parti İstanbul İl Başkanlığı Kayyumu hamlesiyle CHP’nin kendisinden önce komisyondan çıkmasını istiyor olabilir mi diye bir soru gelmiş Muharrem Bey’den.
Burak Bilgehan: Olabilir, olabilir. Ama Tayyip Erdoğan’ın kafasında şöyle bir şey yok. Hani biz oturalım bütün partilerle müzakere edelim ve yeni Türkiye’yi hep birlikte kuralım gibi bir durum yok. Tayyip Erdoğan’ın kafasında çok patrimonyal bir sistem var. Yani Dem Parti muhalefet blokundan ayrılsın ve ben onlara belediyeleri vereyim. Belediye kaynaklarıyla oyalansınlar gibi bir düşünce var. Yani öyle çok kurumsal ülke demokrasisine olumlu etki yapabilecek bir durum yok. İnsanları bir topluluğun içerisinde tanımlayarak, topluluk liderleriyle müzakere ederek, topluluk liderleriyle daha nasıl derler kaynak paylaşımı anlaşması yaparak ilerleyen ve onları kendine ram eden bir Erdoğan var. Böyle düşünüyor. İşte Milliyetçi Hareket Partisi’ni de öyle düşünüyor. Ve diyor ki, benim oylarım artık azalıyorsa buraya yeni bir yatırımcı bulmak gerekir gibi düşünüyor anladığım kadarıyla. Yani en azından muhalefeti Dem Parti’den mahrum bırakmalıyım gibi düşünüyor. Onun kafasında böyle bir düşünce var. Şimdi komisyon fikri ortaya çıkınca bu işin rengi değişiyor. Yani Erdoğan’ın amaçladığı, murat ettiğinin dışına çıkıyor. Çünkü komisyona gidince insanlar neden bahsediyor? Diyorlar ki eğer biz bu Kürt sorununu çözeceksek önce hukuk devleti olmalıyız. Anayasamıza uymalıyız. İşte anayasamızın uluslararası anlaşmaları yasanın üzerinde kabul eden maddesine bağlı kalmalıyız. Dolayısıyla Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını uygulamalıyız. Dolayısıyla Demirtaş’ı dışarı çıkartmalıyız. Şimdi bunu istemiyorlar anladığım kadarıyla. Bunu Tayyip Bey istemiyor. Planların arasında bu yok. İkincisi bir de şu var. Yani bu çözüm süreci meselesi hakikaten böyle çok büyük bir dış düşmana karşı, çok büyük bir milli güvenlik tehdidine karşı devletin derin aklının verdiği bir refleks değil. Yani Mümtazer Hoca orada böyle şeyler iddia ediyor ve Devlet Bahçeli’yi o derin devletle falan özdeşleştirerek sanki Erdoğan’ın üzerinde aşkın bir devlet varmış ve bu devlet kendi koridorlarında çözüm sürecini bir milli güvenlik meselesi olarak ele alıyormuş gibi bir hava veriyor. Ama bence evvela Türkiye’yi PKK ile oturup konuşmaya zorlayacak kadar büyük bir dış tehdit yok. İkincisi, Ortadoğu’daki trend ya da global trend, Türkiye’nin barış sürecine girmesinden ziyadeOrtadoğu’da daha güçlü, daha böyle merkezi bir devlet kurmasını gerektiriyor. Bununla birlikte, Türkiye Suriye’deki merkezi hükümeti desteklerken ve İsrail’le bu kadar çatışma içerisindeyken İsrail’i bir numaralı milli güvenlik tehdidi olarak tanımlarken orada güneyde Dürzilerin, kuzey doğuda Kürtlerin bağımsız olmasını veyahut otonom olmasını engellemek istiyor. Bu durum da tabii ki içerideki çözüm sürecini inkıtaya uğratacak bir noktada. Yani baktığınız zaman hani hakikaten çok da ilerlemeyecek bir süreç var ve Erdoğan bir noktada bence bunun yollarını yapıyor. Yani Suriye’de oluşabilecek bir krize askeri olarak müdahale etmenin yollarını arıyor. Bu şekilde içerideki bu çözüm süreci masasını da bir şekilde yıkabilir. O yüzden hani Cumhuriyet Halk Partisi’ni buradan öncesinde çekilmeye zorlayarak “Zaten süreç bitmişti. Ben bitirmedim” demek istiyor da olabilir. Yani Muharrem Bey’in sorusuna cevaben söylüyorum ama bu sonuçlardan bir tanesi olur. Ben asıl büyük amacın Türkiye’de daha hegemonik bir rejim kurulması ve Erdoğan’ın işaret ettiği aileden birisine Bilal Erdoğan’a iktidarı devretmek olduğunu düşünüyorum. Bunu da topyekun muhalefeti imha etmek yoluyla yapacak. Berk Esen o hegemonik otoriterliğe geçtiğimizi söylüyor. Benim için orada threshold 15 Eylül idi. Yani ben eğer Kılıçdaroğlu gelirse bu olduğunda evet derim dedim. Çünkü Özgür Özel iyi kötü bir temsil yeteneğine sahip artık. Baktığınız zaman insanlar Özgür Özel’i takdir ediyorlar, mücadelesini takdir ediyorlar ve desteklenecek bir lider olarak görüyorlar. Yani yarın Özgür Özel cumhurbaşkanı adayı olabilir ve iyi oy alır. Muhalifler kazanacağını düşünür. Yani sadece Ekrem Bey’in tutuklanması bunu gerektirmez. Bir de o temsiliyet meselesinin, sorunlu hale gelmesi lazım. 15 Eylül benim için çok önemli. Bugünkü, İstanbul Kongresi’nin iptali, mantıki olarak Cumhuriyet Halk Partisi kurultayının da iptal edilmesi gerektiğini söylüyor bana. Yani dolayısıyla orada ya Kılıçdaroğlu gelecek ya da bir çağrı heyeti gelecek. Yine bekleyeceğiz. Yani çağrı heyeti gelirse Özgür Özel buradan daha güçlenerek çıkar. Ama Kılıçdaroğlu da orada kayyum olarak atanırsa ben o zaman rejimi ciddi anlamda hegemonik bir otoriterliğe kaydığını düşünürüm. Bu beni ümitsizliğe sürüklemez. Bu beni kaygılandırır. Çünkü bu şekilde elde edilecek bir iktidarın çok da hayırlı olmadığı kanaatinde olurum. Yani siz demokratik yollarla değil, böyle muhalifleri teker teker tutuklayarak, onların partilerini dizayn ederek iktidar elde ediyorsanız, bu şekilde iktidara gelmeye hevesli olan çok insan olur. Çünkü kabul edelim ya da etmeyelim, 70’li yıllardan bu yana siyasetin içerisinde olan ve sürekli olarak bir şekilde oy almayı beceren bir Erdoğan var. Yani Erdoğan’ın bir demokratik meşruluğu var baktığınızda o açıdan unique bir figür, yani istisnai bir figür. Bu tarz bir otoriterlik sadece Erdoğan’ın becerebileceği, Erdoğan’ın kendi kişisel popülaritesiyle kamufle edebileceği, gizleyebileceği bir hal alıyor. Yani sistem aslında otoriter ama Erdoğan popüler olduğu için rekabetçi otoritermiş gibi gözüküyor. Ve Erdoğan bir demokratik meşruluğa sahip olduğu için de kendi iktidar koalisyonu içerisindeki aktörlere karşı da güçlü.
Şimdi Erdoğan gibi olmayan, siyasetten gelmeyen ve sadece muhalifleri güç yoluyla ekarte ederek iktidara gelmiş bir lidere sistem içerisinde çok saygı duyulacağını düşünmüyorum. Yani o iktidara koalisyon içerisinde saygı duyulacağını düşünmüyorum. Çok fazla Türkiye’nin tepişme yaşayacağını ve bunun da Türkiye’de istikrarsızlığa sebep olacağını düşünüyorum. O yüzden yani yaşadığım duygunun ismi ümitsizlik ve Allah kahretsin hayatımın sonuna kadar AKP’liler tarafından yönetileceğim hissi değil. Türkiye’nin ciddi anlamda karışacağı düşüncesi ve bunun bende yarattığı kaygı.
Ekin Keleş: Hem komisyon süreci hakkında hem de bugün yaşanan gelişmelerin ışığında İlkan’a sormak istiyorum. Muharrem Bey’in sorusunu birazcık yeniden şekillendirilmiş şekilde soracağım. Belki CHP bundan sonra ne yapmalı diye konuşabiliriz. Bu komisyon sürecinde durmalı mı, durmamalı mı? Bir tepki mi vermeli?
İlkan Dalkuç: Şunu söyleyeyim. Evet CHP tepki vermeli. Bir defa ben teknik olarak bu komisyona CHP’nin girmesine karşı olan birisi değildim. Ancak şunu söyleyeyim. Sürece inanmayan birisiydim. Sürecin bir gösteri seviyesinde kaldığına inanan bir insandım. Yani birkaç defa bazı elitler arasında ilişkiler ile sınırlı, gösteriden ibaret bir şeyle karşı karşıyayız. Yoksa şu anki Erdoğan’ın, Erdoğan idaresinin herhangi bir konuda bir demokratikleşme adımı atabilme kabiliyeti olduğuna inanmıyorum ben. Çünkü öyle bir seçmeni yok zaten. Arkasında kendi seçmeni bile desteklemez ki. Desteklemediği için zaten tırnak içerisinde komisyona gelen barış annelerinin bile Kürtçe konuşmasına Numan Kurtulmuş gibi bir insan bile izin veremez haldeydi. Çünkü aslında kendi seçmenlerinden korkuyorlardı.
Çünkü kendi seçmenlerini bir 10 yılda formatladılar. Kendi seçmenleri şu anda Türkiye’nin en milliyetçi seçmenleri. Yani şu an Türkiye’de anket yapıldığı zaman Recep Tayyip Erdoğan Türkiye’nin en milliyetçi lideri olarak çıkıyor zaten. Yani bugün Adalet ve Kalkınma Partisi ve Milliyetçi Hareket Partisi seçmenleri arasında aslında seçmen bazında çok fazla farklılık yok. Şu anda MHP’nin mevcut seçmenleri mesela, geçen seçimde oy vermiş seçmenlerin birçoğu, daha az AKP’li oldukları için değil, açıkçası AKP bozdu diye MHP’ye falan oy vermiş insanlar. Yani bu insanların birçoğu zaten böyle insanlar. Bu açıdan Devlet Bahçeli ile Adalet ve Kalkınma Partisi arasında belli çatlaklar, yarıklar olsa da ve bence muhalefetin bunları kaşıması doğru bir strateji olsa da bilmek lazım ki Devlet Bahçeli ve Tayyip Erdoğan arasındaki ilişki hem tavandan hem de tabandan kurulan bir ilişki. Yani tabanda birbirinin içerisinde ve tavanda da ilişkileri var. Yani iki yerden bağlı Devlet Bahçeli’i. O yüzden Devlet Bahçeli iki taraftan da bağlandığı için ayrışması kolay değil. Çünkü İyi Parti en azından tabandan ayrı olduğu için ayrışabildi mesela o taraftan. Yani bir şekilde hani tam olarak ayrışamadı diye biz işte şikayet etsek de ama bir şekilde ayrıştı. Çünkü tabanı ayrıydı. Devlet Bahçeli ise hem tavanda hem tabanda ilişki sahibi burada. O yüzden çok rahat rahat istese de istemese de ayrılamaz gibi geliyor bana. Bu sürece olan Devlet Bahçeli’nin bağlılığıysa, potansiyel olarak Tayyip Erdoğan’ın ondan kurtulması ihtimaline karşı bir önlemdi diye düşündüm hep.
Bugünkü CHP konusuna dönelim. CHP konusunda ise şöyle düşünüyorum. CHP kendisinin Kürt seçmenlerle olan ilişkisi üzerinden bence komisyonda yer aldı. Adalet ve Kalkınma Partisi’nden Kürt meselesine dair herhangi bir şekilde geri kalmadığını kendi seçmenlerine anlatması gerekiyordu CHP’nin. Bence bunu anlatmak için ne yazık ki CHP içerisinde de hatta tüm mecliste de konuşanlar böyle kendilerini önemli hissediyorlar. Yani meclis yapacak işte biz af çıkartacağız vesaire. Bunların gerçekçi olmadığını düşünüyorum ben. Yani burada bu komisyon mesela, “PKK üyeleri dağdan inecekler ve örgüt üyelikleri kalkacak. Sadece yaptıkları eylemlerden sorumlu olacaklar” gibi bir misyon üstlenebilir. Ama yani şunu biliyorum ki ben mesela, çok net bir şekilde söyleyebilirim tecrübeli bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak, bir savcı örgüt üyeliğinden size suç isnat ediyorsa işini yapmamış demektir. Çünkü bir eylemle sizi ilişkilendiremediği zaman örgüt üyeliğiyle sizi ilişkilendiriyor. Türkiye’de genelde yargı böyle işler. Yani mesela bakarsınız birini bir örgüt üyeliğine eklerseniz o örgütün yaptığı her şeyden o da sorumlu olur bir şekilde. Hani müteselsilen ona doğru gider ve bir anda siz suçlu hale gelirsiniz. Halbuki tekil olarak ya İlkan şunu yapmıştır, işte Ekin bunu yapmıştır. Yaptığı şudur, bu da şu şu şu kanıtlarla desteklenmektedir dense aslında birçok insan çok net bir şekilde serbest kalır. Türkiye’de o örgüt üyeliğini PKK’lılar için kaldırmak zaten bizim yargının elindeki birçok şeyi yok etmek anlamına gelir. Hele hele öyle bir usulden ben bizim devletin çok memnun kalacağını zannetmiyorum açıkçası. Çok zor görüyorum onun için.
Devam edeyim. Aynen Bilgehan’ın anlattığı gibi şu anki Türkiye’de ne yazık ki Osman Kavala cezaevinden çıksın mı dediğinizde bile, şöyle büyük bir çoğunluğun çıksın dediği bir halk kitlesi yok. Yani Selahattin Demirtaş cezaevinden çıksın mı çıkmasın mı diye sorulduğu zaman halka, halkın ciddi bir kısmı çıkmasın diyor. Şu anda böyle bir hazirunla böyle bir vatandaş topluluğuyla yani barış süreci falan bana çok zor geliyor açıkçası. Yani inandırıcı gelmiyor. CHP konusuna tekrar geri dönüyorum. CHP’nin şu saatten sonra kesinlikle tabii ki bir ölçüde bir radikalleşmesi, sertleşmesi, bir şekilde halkı, sıradan insanı, yani seçmenin tekrar sahaya sürmesi gerekiyor. Çünkü şu açık, elitler arası pazarlıkta CHP yenik başlıyor oyuna. Ve eşit bir pazarlık yok. Burada sıradan insanın tekrar aktörleşmesi gerekiyor. CHP’nin başka bir yolu kaldığını düşünmüyorum kendi adıma. Daha ileri gideyim. Madem şu anda bir Kılıçdaroğlu meselesi var. Kılıçdaroğlu gibi, işte şu an Gürsel Tekim meselesi çıktı. Burada artık CHP’nin birazcık daha net tercihler yapması gerekiyor. Şunu da biliyoruz ki CHP, evet oy hesabı da her zaman gütmek zorunda. Oy hesabı güdülecekse de şöyle bir durum var. Türk halkının sevmediği şeyler var. Türk halkı otoriterlikten ziyade belirsizlik sevmiyor. Yani Türk halkı fakirlikten ziyade umutsuzluk sevmiyor. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi’nde şu an bir belirsizlik var. Tayyip Erdoğan CHP’ye CHP konuşturdukça kendisi kazanır. CHP’nin CHP konuşmayı geride bırakması veyahut da bırakmaya çalışması lazım. Bu açıdan da şöyle söyleyelim. CHP liderliğinin net bir şekilde belirlenmesi lazım. Bugün eğer bu noktada Gürsel Tekin görev kabul ettiği anda şu an ihraç konusunda harekete geçtiğini söylüyor Özgür Özel. Burada ne yazık ki bence biraz geç kalındı. Yani Cumhuriyet Halk Partililer işte parti disiplini, yıllardır beraberiz işte şey yaptık, biz buradayız, kardeşlik, devrimcilik bilmem ne vesaire gibi şeyler söylerken biraz geciktiler reaksiyon vermekte şu an. Çünkü iktidarla ortak bir şekilde Cumhuriyet Halk Partisi içerisinde operasyon yapan partililerin ben partiden bir şekilde tasfiyesinin gerekli olduğunu düşünüyorum. Yani bir de öyle bir tarafı var bu işin. Bu iş devam ederse yani Erdoğan’la ortak olarak bir yandan da CHP’de var olmak gibi bir halin çok sürdürülmemesi gerektiğini düşünüyorum. Bu durum devam ederse bunun, Cumhuriyet Halk Partisi’nin seçmen tabanıyla ilişkisini zedeleyeceği kanaatindeyim.
Devam edeyim. Bütün bunlar başarısız olur. Kemal Kılıçdaroğru yine kayyum olarak atanabilir 15 Eylül’de. Gayet yüksek bir ihtimal. Bunu biz bekliyorduk bir yandan da. Yani nasıl bekliyorduk? Şu an Türkiye ciddi bir rezerv topladı. Bunun arkasından bu ihtimaller ortadaydı. İşte bugün de belli bir rezerv harcandı diye söyleniyor. Bunun devamında da şu var. İktidar açısından dehşetli bir bilinmezlik var. Yani insanları siyasetten yıldırabilirler bir ihtimal ama yıldıramayadabilirler. Ve beğenelim beğenmeyelim Cumhuriyet Halk Partisi normal bir parti. Yani Cumhuriyet Halk Partisi eksikleriyle, yanlışlarıyla, bazı beceriksizlikleriyle, her türlü hatasıyla normal bir parti. Yani en azından mainstream diyebileceğimiz, dünyada böyle aşırı sağ ve aşırı sol denmeyecek, eksikleri yanlışları olsa da normal bir parti. Şimdi kural, kurallar, kaideler içerisinden konuşan en azından dünya nizamı içerisinden hikayesini yazmaya çalışmış bir parti. Cumhuriyet Halk Partisi’nin Kemal Kılıçdaroğlu mesela potansiyel kayyumuyla beraber atıyorum %10’un altına indiği bir senaryoda Türkiye’de ortaya çıkan muhalif enerjinin nereye kanalize olacağını iktidar ölçebilir mi, hesaplayabilir mi, yönetebilir mi emin değilim. Orada Tayyip Erdoğan açısından ciddi bir risk barındırdığı kanaatindeyim. Daha öncesinde Türkiye’nin geçmişinde işte Cem Uzan örneği var. Şu an yakın dönemde bir Zafer Partisi örneği var. Belli olmaz. Belki bir sol popülizmle Tip vesaire büyüyebilir. İlginç şeyler çıkabilir buradan. Erdoğan’ın da öngöremediği açıkçası rahatsız olacağı sonuçlar ortaya çıkabilir kanaatindeyim. Çünkü ben Kemal Kılıçdaroğlu’nun Cumhuriyet Halk Partisi’nin başına geçip rahatlıkla bir %20 oyla Cumhuriyet Halk Partisi’nin devam ettirileceği bir senaryo gerçekleşeceğine iktidar %100 inansaydı bu işin anında yapılacağını, bugüne kadar beklenmeyeceğini düşünüyorum açıkçası. Bugün bir noktada iktidar tarafında da bir kararsızlık kaldığını düşünüyorum. Muhalif enerjinin nereye gideceği belli değil. Ben şimdi geçmişe dönüp bakıyorum son 6 ayda acaba bu noktaya gelindiği zaman düşündüğüm kadarıyla kendimi eksik bulduğum bir yer var. Acaba bu boykot konusunu daha fazla düşünse miydim diye düşünüyorum. Onu da söyleyeyim. Yani şu açıdan boykotun amaçlarından öte Cumhuriyet Halk Partisi’nin sıradan insanı politize etmek durumunda olduğunu düşünüyorum. Yani bir şekilde sıradan insanın politize edilmesinin en azından yolu boykot da olabilir bence. O araçların kullanılması gerekiyor. Sıradan insanlar bir şekilde siyasal süreçlerin içerisine sokulmalı CHP tarafından. Şu an çünkü CHP’nin başka elinde aygıt yok diye düşünüyorum. Yani onun hangi yolla olacağını işte mitingler yolunu denediler. Mitingler yolunun bir ötesine geçilmesi gerekiyor. Kanaatim budur.
Ekin Keleş: Teşekkürler. Gündemle ilgili Burak Tekin’den de belki yorumlarını alabiliriz kısaca, sonrasında toparlarız.
Burak Tekin: Yani Burak’la İlkan zaten, gayet güzel anlattılar süreci. Ben şöyle düşünüyorum. Çoğunlukla Türkiye’de şöyle bir hata yapılıyor. İktidara, yani illa iktidar olmasına gerek yok, siyasi aktörlere çok boyutlu bir satranç oynuyormuş gibi, stratejiler geliştiriyormuş gibi muamele ediliyor. Bazen aslında biraz da basit düşünmek lazım. Çünkü çok boyutlu satranç atfettiğinizde siz aslında kendi paradigmanızı karşı tarafın paradigması olarak da kabul ediyorsunuz. Böyle olmak zorunda değil. Biraz karşı taraf ne düşünüyor ya da ne yapardı diye düşünmek lazım. Daha belki de basit düşünmek lazım. Yani şu an en basit analiz şunu gösteriyor. İktidar Özel’i pazarlığa zorluyor. İmamoğlu’nu pazarlığa zorluyor. Gel diyor, teslim ol diyor. Tıpkı geçmişte Demirtaş’a da yaptığı gibi. Zaten Erdoğan’ın geçmişten gelen bir alışmışlığı var. Diyor ki bana ne zaman bir muhalif figür bir şey yapsa ben bunu partime kattım. Kurtulmuşu kattım, Soylu’yu kattım, onu kattım, bunu kattım. Bunları da bir şekilde kendi yanıma çekebilirim. Yani şu an belki de Erdoğan’ın tasavvurunda şu var. Nasıl böyle bize anlatılırdı ya ilkokulda Atatürk gidip tek parti olmaz diye muhalif parti kurdurdu falan gibi. Yani Erdoğan’ın istediği düzende tek parti AK Parti belki de ve arada bir gidip kendisinin atadığı muhalif parti kurduracak. Kendi hatlarında oynayacak. Sonra canı sıkılınca da o partiyi kapatacak. Mesela şimdi Burak’ın söylediği bu Türköne’nin işte çok büyük aktörler düşüncesi falan biraz 90’lar paradigması.
Günümüze gelmek lazım. Günümüzde çok ciddi bir durum var, İlkan da söyledi. CHP’nin elinde aygıt kalmamış durumda. Geçmişte böyle muhalif partilerin daha farklı aygıtları vardı. Bugün öyle bir şey yok. Bugün güçlü bir devlet var. Hani güçlü kısmını tırnak içinde söylüyorum ve iktidarın ne kadar, ne yapacağını normal hukuk yolları tükenmiş bir durumda kestirmek güç. O yüzden yani burada İlkan dedi. Evet eli yükseltmesi lazım Özel’in. Öte yandan nereye kadar yükseltecek? Şu an en son yerel seçimi kazanmış partinin lideri olarak ben hala buradayım ve sizin pazarınıza gelmeyeceğim gösterisi yapıyor. Ama evet bundan sonra yani siz 1-0 yenik duruma başlıyorsanız maça, doğru strateji nedir diye bunu herkes düşünmeli.
Burak Bilgehan Özpek: İki tane soru vardı aslında benim cevaplamak istediğim ama onu da artık haftaya bırakalım çünkü epey vakit geçti, 70 dakika oldu. Halen daha sokak gösterilerine karşı olup olmadığımı soruyorlar. Karşıyım. Halen daha karşıyım. Bir başka soru daha vardı. Sürecin Erdoğan’ın yeniden başkan seçilmesi için tasarlandığını söylemiştim. Evet. Yani orada süreç ayrı, komisyon ayrı. Yani Erdoğan bir süreç başlatmayı düşünüyordu ama dediğim gibi güç paylaşımı üzerinden daha çok Dem Parti’yi satın alarak gideceği bir süreçti. Böyle müzakerelerle, bu meseleyi sanki hep beraber inşa edilen bir barış projesiymiş gibi sürdüren bir süreç düşünmüyordu. Benim kanaatim o, zaten bozacak. Yani halkın, toplumun tepkisi de partilerin oy oranları da bunu gösteriyor. Onu söyledim zaten. Ama ayrıntılı bir şekilde haftaya konuşuruz bunları. Şimdilik bu kadar. Çok teşekkür ederiz bizi izlediğiniz için. Özellikle Burak Tekin Hoca’ya da teşekkür ediyorum. Yorum yapan tüm izleyicilerimize, yeni abone olan izleyicilerimize de çok teşekkür ediyorum. Haftaya bir sonraki programda görüşmek üzere. İyi akşamlar.